Politikyol yazarı Deniz Ertuğ, Türkiye – İsrail ilişkilerinde uzman isimlerden Eytan Cohen Yanarocak’la iki ülkenin yeniden yakınlaşmasını, İsrail’deki siyasi tabloyu ve yükselen şiddet iklimini konuştu.
Bir süredir Türkiye ve İsrail arasında değişen rüzgarları konuşurken, konu yine döndü, dolaştı Filistin meselesine geldi. Filistinli gazeteci Şirin Ebu Akleh’nin öldürülmesinin ardından otopsiyi gerçekleştiren Filistinli doktor henüz gazetecinin hangi tarafın kurşunuyla öldürüldüğüne dair kesin bir bilgi veremeyeceğini ve daha detaylı bir tetkik yapılması gerektiğini belirttiği halde, bütün dünya medyasında ve ülkemizde de İsrail suçlu ilan edildi. Ancak işin gerçeği olayın henüz belirsiz olduğu. Ayrıca cenazede yaşananlar da ülkemizde epeyce yankı buldu. Fakat yine de her iki ülkede de bu dostluğun yeniden inşa edilmesi gerektiğini düşünen aklıselim insanlar var. Bütün bunların gölgesinde Kudüs Güvenlik ve Stratejik Araştırmaları Merkezi (JISS) merkezinden Türkiye uzmanı Dr. Hay Eytan Cohen Yanarocak’la bir röportaj gerçekleştirdim.
İsrail-Türkiye ilişkileriyle ilgilenen herkesin kendisini tanıdığını biliyorum ama ben yine de biraz ondan bahsedeyim. Dr. Yanarocak Türkiye doğumlu ve liseden sonra İsrail’e gidiyor ve bütün akademik eğitimini İsrail’de gerçekleştiriyor. Bu bakımdan her iki ülkeyi de çok yakından tanıyor. Bu hafta onunla birçok yakıcı konuyu masaya yatırdık.
Sayın hocam buralı olup İsrail’le ilgilenen Türk okur size mutlaka aşinadır. Yaptığınız akademik çalışmalar dışında medyadan da sizi tanıyoruz. Öncelikle yoğun çalıştığınızı biliyorum. Bu yoğunluk içinde röportaj teklifimize verdiğiniz olumlu cevap için teşekkür ederim.
Teşekkürler. Tekrardan geç cevap yazdığım için özür dilerim.
Hocam bildiğim kadarıyla siz epey uzun bir süredir İsrail’de yaşıyorsunuz. Orada yüksek eğitim aldınız. Oradan bakılınca Türkiye siyaseti nasıl görünüyor? Bir akademisyen gözüyle bakarsanız nasıl bir resim çizebilirsiniz bize?
Her ülkenin kendi sosyolojisi ve dinamikleri var. Elbette Türkiye’nin içinde yaşarken daha önce normal gördüğüm pek çok vaka şu an gözüme yıllardır Türkiye’nin dışında yaşamamdan ötürü daha sıra dışı geliyor. Aslına bakarsanız buna biraz kültür şoku da diyebilirsiniz. Yıllarca Türkiye’de yaşadıktan sonra İsrail’e yerleştim. Yıllar yılları kovaladı. Kaçınılmaz olarak her ne kadar Türk kültürü ile yoğrulmuşsam da İsrail toplumunun içinde yaşamamdan dolayı birçok değişik bakış açısı kazandım. Kuşkusuz burada hiç kimsenin dokunulmaz olmadığını ve her kavramın demokrasi çerçevesi içerisinde eleştirilebileceğini öğrendim. Kanımca İsrail’den Türk siyasetine baktığım zaman iki ülke arasındaki en büyük fark bu. Eleştirebilme özgürlüğü.
Türkiye’nin son aylarda İsrail’le yakınlaşması bir kesim üzerinde şaşkınlık yarattı. Ancak hepimiz biliyoruz ki aslında Türkiye bir süredir zaten bu değişim için çaba sarf ediyordu. Siz bu değişimi nasıl yorumluyorsunuz?
Salt realizmi göz önüne alırsak bu yakınlaşma zaten gerekliydi. Yıllar önce yapılması gerekiyordu. Başta İbrahim anlaşmaları ve Doğu Akdeniz gazının bulunması eskiden beri içselleştirmiş olduğumuz güç dengelerini derinden etkileyip onları alt üst etti. İsrail artık eskisi gibi izole edilmiş bir ülke değil.
Doğu Akdeniz gazının bulunması güç dengelerini alt üst etti. İsrail artık eskisi gibi izole edilmiş bir ülke değil. En son düzenlenen Negev Zirvesi bunun en büyük kanıtı.
En son düzenlenen Negev Zirvesi bunun en büyük kanıtı. Amerika, BAE, Fas, Bahreyn, Mısır ve İsrail dışişleri bakanları bugün İsrail’de buluşup bölgesel siyasete yön vermek için İsrail’e geliyorlarsa, Doğu Akdeniz’de İsrail elde etmiş olduğu gaz kartı sayesinde Yunanistan ve Kıbrıs Rum Kesimi ile ittifak içine girebiliyorsa o halde Türkiye’nin kendi âli çıkarları için acilen siyaset değişikliğine gitmesi kimseyi şaşırtmalı.
Siyasal İslam iflas etti diyebilir miyiz? Bu kadar basit midir bu?
Hayır diyemeyiz. Diğer Orta Doğu ülkelerindeki Müslüman Kardeşler hareketinin aksine Türkiye’deki akım çok daha pragmatik ve kendini ortamın şartlarına uyum sağlar hale getirebilen elastiki bir yapı. Kanımca bu elastikiyet Türkiye’deki İslamcıların en büyük avantajı. Yarın değişebilecek güç dengelerinde geriye dönüş veya tam tersine İsrail ile olan ilişkinin daha da kuvvetlendirilmesi dahi mümkün.
Hocam biliyorsunuz bölgeyi sürekli terörize eden ve istikrarsızlaştıran bir İran var. Bu konuda Türkiye ve İsrail ortak hareket edebilir mi?
Elbette hareket edebilir. İsrail ile Türkiye geçmişte olduğu gibi istihbâri paylaşım yapabilir. Bunun yanında özellikle Türkiye’nin Kuzey Irak’ta bulunan Başika üssü çevresinde Mehmetçiğe zaman zaman saldıran İran yanlısı Şii milis grubu Haşdi Şaabi’ye karşı işbirliği yapabileceğini de düşünüyorum.
“Filistin davası”nda Türkiye geleneksel politikasının gereği olarak “nispeten tarafsız” konumuna geri dönebilir mi sizce?
“Nispeten” kelimesi zaten tarafsız olunamayacağının bir kanıtı. Buna ek olarak bence bu saatten sonra mevcut Türk hükümetinin tarafsız olma gibi bir istek içinde olduğunu da zaten pek sanmıyorum. Türkiye’nin eski statüsüne dönmesi ancak bambaşka bir hükümetin başa geçmesi ile olabilir. Saf olmayalım.
Erdoğan’ın İsrail siyasetini değiştirmesi düşüncelerini ve tutumunu değiştirdiği anlamına gelmez. Ama lider olmak bunu gerektiriyor. Türkiye’nin çıkarları için doğru bir adım atıyor.
Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın İsrail’e karşı güttüğü siyaseti değiştirmesi başka bir şey, İsrail’e karşı düşündükleri ve tutumu başka. İşte devlet aklı dediğimiz şey de tam olarak bu. Erdoğan bugün Türkiye’nin çıkarlarını gözeten bir hamle yapıyor. Bu, kendisinin içten içe bu hamleyi tasvip ettiği anlamına gelmez. Bu davranış tipolojisi her ne kadar kendi içinde bir paradoks barındırsa da devlet adamı olmak, lider olmak bunu gerektirir. Erdoğan Türkiye’nin çıkarları için doğru bir adım atıyor.
Biraz uzun vadeli bir soru olacak ama Türkiye’nin bu siyaset değişimi Filistin’de bir yönetim değişikliğine yol açabilir mi?
Hayır açmaz. Türkiye’nin Filistin iç siyasetinde Mısır’ın veya Ürdün’ün olduğu gibi bir etkisi yok. Buna karşın ne tarz bir değişiklik olabilir diye sorarsanız, Türkiye’nin Filistinli muhataplarında bir değişim yaşanabilir. İsrail ile sorunlu olunan dönemde Türkiye Hamas ile oldukça içli dışlıyken, İsrail ile ilişkilerin düzeltilmeye başlanmasıyla Türkiye’nin Batı Şeria’da bulunan, İsrail’i tanıyan, Filistin Özerk Yönetimi ile daha sıkı ilişki kurması ve bunu geniş topluma göstermesi mümkün.
Sizce İsrail bu yakınlaşmadan tam olarak ne bekliyor?
Terör örgütü Hamas’ın Türk topraklarından atılmasını ve bu örgütle Ankara arasındaki ilişkilerin minimuma indirilmesi olarak özetleyebiliriz. Böylesi bir adım karşılıklı güvenin tesis edilmesini sağlayacaktır. Bu ortamın yaratılmasından sonra çok daha büyük ölçekli projelerin hayata geçirilmesi elbette olası.
Hocam siz iki ülke ilişkilerinin geleceğini nasıl öngörüyorsunuz? Bundan sonra nasıl devam edecek sizce?
Eğer halklara yansıyan yeni krizler yaşanmazsa kademeli olarak ilişkilerin yavaş bir şekilde daha da gelişeceğini söyleyebiliriz. Ancak bu yıllar içinde olacak. Önemli olan bu krizsiz zamanlarda halklar arasındaki ilişkilerin güçlendirilmesi.
Sizin için de uygunsa biraz da İsrail’in iç politikasından bahsedelim. Orada da sular durulmuyor gibi gözüküyor. Koalisyonun dağılma ihtimali var mı? Yeniden bir seçim bekliyor mu İsraillileri?
Şu anki hükümet tam anlamıyla pamuk ipliğine bağlı. Düşmesi çok olası. Buna karşın yapılan anketlerde büyük bir değişim yaşanmadığı için muhalefetin ana amacı halihazırda hükümette bulunan sağ yönelimli milletvekillerini Türkiye siyasetinde ifade edildiği şekliyle “Güneş Motel” stili ile kendi yanlarına çekip hükümeti düşürmek.
Şu anki hükümet tam anlamıyla pamuk ipliğine bağlı. Düşmesi çok olası. İsrail’in en büyük sorunu düşük baraj nedeniyle yönetimde istikrar. Netenyahu halen güçlü ve sağın lideri olarak algılanıyor.
Yani var olan meclis aritmetiği içinde çözüm bulmak. Böylesi bir senaryo da yine çok uzun soluklu olmayacak gibi. İsrail’in en büyük sorunu düşük baraj nedeniyle yönetimde istikrar…
Bu bağlamda Netanyahu faktörü konusunda ne söylersiniz? Sizce koalisyonun dağılmasına yönelik etkisi olabilir mi?
Elbette olabilir. Netanyahu gece gündüz bu koalisyonun dağılması için çalışıyor. Kendisi halen İsrail sağının lideri olarak algılanıyor. Başbakan Bennett bu konuda kendisinden rol çalabilmiş değil.
Bir süredir İsrail bir terör dalgasıyla yüz yüze ama bunlara pek değinmeden, Türk basını tek yanlı olarak, asıl El Aksa’da yaşanan karışıklıklara ve İsrail polisinin sert müdahalesine odaklandı. Aslında İsrail’i tarafsızca ele aldığınızda bir terörle mücadele sorunu olduğu apaçık görünüyor. İki toplum arasında yaşanan bu Ramazan gerginliğinin iç yüzünü, bir akademisyen olarak sizden dinlemek isterim.
Sorunuzda çok güzel bir şekilde özetlediniz aslında. Maalesef Hamas terör örgütü İsrail ile Filistinliler arasındaki ihtilafını bir din savaş olarak göstermek istiyor. Bu sebepten dolayı Hamas her Ramazan yaptığı terör saldırıları ile ortamı kızıştırıyor. İsrail’in Müslümanların Ramazan Bayramı’nı rahat kutlamaması için hareket ettiğine dair kara propaganda yapıyorlar. Bu yıl gerek Kudüs’te gerekse de Batı Şeria ve Gazze’de hatta ve hatta aralarında Tel Aviv’in de bulunduğu birçok değişik şehirde terör saldırıları yaşadık. Hamas ve IŞİD terörü bu Ramazan ayı boyunca toplam 19 masum İsrailliyi katletti. Hiçbir egemen devlet kendi vatandaşlarının kendi şehirlerinin sokaklarında katledilmesine müsamaha göstermez, göstermeyecek.
Biliyorsunuz Türkiye’de bir süredir Suriyeli mültecilerle ilgili büyük bir huzursuzluk yaşanıyor. Şimdi bir de Rusya’nın Ukrayna işgalinden dolayı yerinden yurdundan edilmiş milyonlarca Ukraynalı mülteci problemi doğdu. İsrail de bu insanlara kapılarını açtı. Ancak “Sadece Yahudi olanları kabul edebiliriz” şeklinde bazı açıklamalar okuduk. Sosyal medyada bu durum çok tartışıldı. İsrail’in bu konudaki politikası gerçekten Yahudilik temelli mi yoksa coğrafi, ekonomik başka faktörler mi var?
İsrail’in kurulmasından sonra her Yahudi’nin İsrail’e yerleşip vatandaşlık almasını sağlayan halihazırda yürürlükte olan “Geri Dönüş Yasası” adlı bir kanun bulunmakta. Savaştan kaçan ilk dalga Ukraynalıların, İsrail’i göç edilecek ülke olarak seçmelerindeki en önemli faktör bu kişilerin zaten Yahudi olmalarıydı. Bir de bu Ukraynalı Yahudilerin dışında, onların tanıdıkları, arkadaşları hatta karışık evliliklerden doğan ilişkiler nedeniyle İsrail’i seçen Yahudi olmayan Ukraynalılar da İsrail’in kapısını çaldı. İşte bu kişilerin kanuni statülerinin daha önce düzenlenmemiş olmasından dolayı yasal sorunlar doğdu. İçişleri Bakanlığı bu gibi kişilerin statülerini zaman içinde kanuna uygun hale getirip kendilerine mülteci statüsü verdi.
Hocam son olarak Rusya ve İsrail arasındaki “Hitler” krizini sormak istiyorum. Rusya’nın yüzyıllara dayanan Yahudi nefretini hepimiz biliyoruz. Bu konuyu siz nasıl değerlendirirsiniz?
İsrail, dünyadaki devletlerle olan ilişkilerini Yahudi halkına yapılmış zulümlerin tarihi üzerinden yapsaydı herhalde bir tek Türkiye, Uzakdoğu ve Latin Amerika ülkeleri ile ilişkide kalırdı. Rus Dışişleri Bakanı Lavrov’un açıklaması kabul edilemez. Zaten bu sebepten ötürü Putin İsrail’den özür diledi. Konu kapandı.
Son olarak Politikyol okurlarına söylemek istediğiniz bir şey varsa onu da duymak isterim.
Kendi ülkelerine birebir dokunmayan bir siyasi ihtilafı ele alırken, futbol maçı seyreder gibi taraf tutmaktansa her iki tarafın da haklı olduğu noktaları tespit etmelerini ve kimsenin sütten çıkmış ak kaşık olmadığını hatırlamalarını rica ediyorum.
Sayın Yanarocak verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ederim. Türk okurun çok iyi bilmediği ama bildiğini sandığı bir konu İsrail. Bu sebeple sizin gibi bir akademisyenden doğru bilgileri edinmek bizim için çok değerli. Umarım Türkiye’ye geldiğinizde de bir yüz yüze röportaj yapma fırsatımız olur. Şimdiden onun da sözünü almış olalım.
Ben teşekkür ederim. Umarım daha güzel ve yapıcı konuları konuşma fırsatımız olur.
