Beykoz Üniversitesi’nden Dr. Nevzat Evrim Önal ile yeni çıkan kitabını ve Türkiye’yi konuştuk. Önal, “Türkiye dünyanın kapitalistleşme sürecine ikinci kuşaktan katıldı, hatta ikinci kuşaktan katılan ilk ülkelerdendir. Bu yüzden daima bir “zengin ülkeler liginin en yoksulu” olmak ile “yoksul ülkeler liginin en zengini” olmak arasında gider gelir.” dedi
Kitabınız kısa bir iktisat tarihi veya uygarlık tarihi kitabı tadında. Bu dersleri veren hocalar derslerinde yan okuma olarak gönül rahatlığıyla kitabınızı kullanabilir bence. Öncelikle bunu sorarak başlamak isterim: Neden böyle bir form tercih ettiniz?
Öncelikle böyle değerlendirdiğiniz için teşekkür ederim. Sonuçta ben de o dersi, dersleri veren hocalardan biriyim ve doğal olarak, bilhassa da aktif biçimde konunun üzerinde düşünmeye başladıktan sonra, derslerimin ve kitabın şekillenmekte olan içeriği karşılıklı olarak birbirini besledi.
Ancak bunun ötesinde, yazma sürecinde en önemli amacım ve doğal olarak kaygım “anlaşılmak”tı. Zor bir konuda, içeriği sığlaştırmadan okurun işini olabildiğince kolaylaştırmam gerekiyordu. Metnin tasarım ve biçemindeki pek çok unsuru, örneğin her bölüme bir öyküyle başlama tercihini de bu doğrultuda yaptım.
Kitap, beyaz yakalı Tansel Bey’in hikayesiyle başlıyor. Hikâyenin sonundaki “Tansel iki duble içince ölü ardıç ağacına özeniyor” cümlesinden ne anlamalıyız? Modern insanın hayatının anlamsızlığını mı?
Öncelikle, “okur ne anlamalı?” sorusuna yanıt vermeyi hadsizlik olarak görürüm. Ama diğer vurgunuza dair bazı şeyler söylemek isterim. “Hayatın anlamı” kendiliğinden olan değil her tarihsel dönemeçte inşa edilen bir şeydir. Bu inşa toplumsal zeminde ancak bireysel olarak yapılır. Zaman zaman toplumsal koşullar içinde konforlu biçimde anlam inşa edilebilecek çerçeveyi çok daraltabilir; örneğin faşizm koşulları böyledir. Öte yandan konforlu olan çerçeve daraldıkça, konforsuz ama heyecanlı, zengin anlamların inşası daha mümkün hale gelir.
Kendi adıma, modernleşmenin bir olanak zenginleşmesi olduğunu düşünüyorum. Bu zengin olanakların bireyin hayatına pek yansımıyor olması; modernizmden ziyade kapitalizmin temel çelişkisiyle alakalı. Kapitalizm nasıl muazzam bir maddi zenginlik yaratıyor ama toplumun çok büyük bir çoğunluğunu sefalete mahkûm ediyorsa; son üç yüz yılda insan hayatının anlamlandırılması açısından da muazzam bir ideolojik zenginlik ortaya çıktı, buna rağmen toplumun çok büyük bir bölümü halen hayatını, hayatta kalma fiiliyle anlamlandırmak zorunda olmaya devam ediyor. Ayrıcalıklı Tansel Bey’in çelişkisi burada. Çok olanağı var, ama o olanakları dostça paylaşabileceği insanları yok; çünkü tanım gereği o olanaklar “exclusive”, yani kişiye özel, yani dışlayıcı.
İnsanın ortaya çıkışında asli unsurun çatışma değil işbirliği ve dayanışma olduğunu söylüyorsunuz. Neden genellikle insanın şiddete meyilli ve bencil olduğunu düşünürüz? Bencilliğin artı-ürünle ilişkisi olabilir mi? Veya insan bencilliğinin maddi zemini nedir diye sorsam?
İnsanın şiddete meyilli olduğunu düşünüyoruz çünkü bize bu öğretiliyor. İçinde yaşadığımız üretim biçimi ya da daha genel anlamda toplumsal sistem, süreklileşmiş şiddete dayalıdır. Bahsettiğim kaba şiddet değil, ekonomik şiddet. Mesela işsizlik, mesela yoksulluk. Kapitalizm bunlar olmadan yapamaz ve bunları hep derinleştirerek üretir. Kapitalizm ne kadar gelişirse gelişsin sefalet asla ortadan kalkmayacak, mutlaka toplumun önemli bir bölümü insanlığa aykırı koşullara mahkûm olacak.
Şimdi, bu sistem, egemenlerin çıkarlarına hizmet ettiği için, edebilsin diye böyle. Şiddet, emek sömürüsünün hem önkoşulu hem de sonucudur; bu ikisi bir sarmal biçimde birbirini üretir ve böylelikle azınlığın elinde zenginlik birikir. Ama bu gerçeğin bilgisi apaçık biçimde herkesin bilincine çıkarsa, sistem bir gün dahi işlemeye devam edemez. Dolayısıyla egemen ideoloji, “bencillik”, “şiddete eğilimlilik” ya da demagog Harari’nin tabiriyle “doğuştan soykırımcılık” sıfatlarını tüm insanlığa ve tek tek her insana yakıştırıyor ki; egemen sınıf kendi suçlarından arınsın. Zira “bencillik” ahlaki bir değerlendirmedir. Herkes bencilse, kimseyi suçlayamazsınız.
Burjuva aydınlanması, eski eşitsizliğe bir başkaldırıydı ancak yeni eşitsizliği savunur hale geldikçe (ki başka türlü olması beklenemezdi) çürüdü ve bir hayal kırıklığına dönüştü.
Toplumun zenginlik biriktirebilir hale gelmesi bencilliği “mümkün” kılıyor kuşkusuz. Ama bundan yola çıkıp “bencilliğin kaynağı artı üründür” demek “bütün boşanmaların sebebi evliliktir” demeye benziyor. Bu önerme kuşkusuz doğrudur, ama bize bir şey söylemez. Toplumda bencilliğin yaygın bir davranış biçimi olması mutlaka toplumun sınıfsal yapısıyla alakalıdır ve incelenmesi için de buraya bakılmalıdır.
“Eşitsizliğin kalıcı hale gelmesi ve toplumun egemen ve ezilen sınıf olarak ikiye bölünmesi, toplumun bir kesimi diğer kesimine karşı komplo çevirdiği için olmadı.” diyorsunuz kitapta. Neden oldu peki?
Sınıflı toplum, bilhassa ilkel dönemde, emek üretkenliği açısından eşitlikçi bir topluma göre avantajlıdır. Çünkü sınıflı toplumda insanları normalde çalışmayacakları kadar uzun ve yoğun çalıştırmak mümkündür, bunun zora dayalı mekanizmaları vardır. Böylelikle, sınıflı toplumlar ilk ortaya çıkışlarında eşitlikçi toplumları asimile etmeye, kendi sınıflı yapılarını onlara üstten dayatmaya hem eğilimlidir hem de genelde bunda başarılı olur.
Ama bu bir “komplo” değildir, yani herkes barış içinde yaşıyorken birkaç kötü niyetli tip çıkıp da “dur ben şu enayileri ikna edeyim de kral olayım, daha da sülalem çalışmasın” planı kurmamıştır. Zaten tarih asla ileriye doğru tasarlanan bir şey değildir. Olan şudur: üretim süreçleri toplumsallaştıkça, ki bunun dönüm noktası tarım devrimidir, bu toplumsallaşma planlamayı zorunlu kılar. Tarım toplumu, avcı toplayıcı topluma göre çok daha fazla işi iş bölümü ve elbirliği içinde yapmak zorundadır ve bu işleri planlamak zorundadır. Planlamanın, yani düşünsel emeğin kendisi önce başlı başına bir işe, ardından da yöneticilik konumuna dönüşür.
Aydınlanmanın hayal kırıklığına dönüşmesinden bahsediyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz? Eşitlikçi ve özgür bir gelecek için aydınlanma değerleri anlamını yitirdi mi sizce yoksa hala bu değerlere tutunmak mümkün mü?
İlişkiyi tersten kurmak gerekiyor. Aydınlanmanın idealleri, ancak aydınlanmayı yeşertecek eşitlikçi bir toplumsal zeminde hayat bulabilir. Burjuva aydınlanması, eski eşitsizliğe bir başkaldırıydı ancak yeni eşitsizliği savunur hale geldikçe (ki başka türlü olması beklenemezdi) çürüdü ve bir hayal kırıklığına dönüştü. Kitapta pek çok örnek veriyorum ama herhalde en çarpıcısı Beethoven’in, Napoleon’un kendisini imparator ilan ettiğini öğrendiği zaman, ona ithaf ettiği Eroica senfonisinin ithaf sayfasını yırtma anıdır. 19. yüzyıldan itibaren bu hayal kırıklığı her aydının önüne bir yol ayrımı koydu. Ya egemenlere açık ya da örtülü hizmet ya da onların yıkımı ve insanlığın kurtuluşu için mücadele.
Değerler kendi başlarına tutunabileceğiniz şeyler değildir. Değerlere ancak onları taşıyabilecek bir toplumsal somutluk çerçevesinde tutunabilirsiniz. Aydınlanmanın özgürlük, eşitlik, kardeşlik, adalet değerleri ancak yeni devrimci sınıfın, işçi sınıfının taşıyıcılığında somutlanabilir. Bu, işçi sınıfının kültürel yozlaşmasından, sefaletinden, cahilliğinden, kimi kesimlerinin sinik bencilliğinden tamamen ayrı bir durumdur. Ama bir yandan da bu olumsuzluklar samimiyetle yeni bir aydınlanma arayan aydını çağırır, bir misyonla donatır.
Bu gözle bakıp da 68 hareketi ve sonrasında dünyanın herkes için, altını çiziyorum herkes için özgürleştiğini iddia edebilmek, ancak Amerikan emperyalizminin kendine atfettiği “özgürleştiricilik” misyonunu kabul etmekle mümkündür.
Soyut değerlerin kendisine tutunamazsınız, ama mücadeleye tutunabilirsiniz. Çünkü aydın için dahi mücadele son tahlilde soyut değil somuttur; inandığınız değerleri egemen hale getirmek ve bunun için siyasi iktidarı ele geçirmek işidir.
68 Hareketine eleştirel yaklaşıyorsunuz. “Mevcut egemenliği benimsemeyenleri düzene bağlı tutacak bir muhalif ideoloji” olarak tarif ediyorsunuz bu hareketi. Oysa çoğu insan için devrimci bir harekettir. Ne dersiniz?
68 düzenin bir ideolojik bunalımıydı, devrimci fırsatlar da barındırıyordu ancak bu fırsatlar değerlendirilemedi ve kriz, düzen içi mekanizmalarla, egemen ideolojinin alanında sola doğru bir genişlemeyle çözüldü. Bu genişleme sırasında devrimci cenah, “özgürlük” kavramını düzene kaptırdı, hala da geri alamadı. 68 hareketine devrimci sıfatı yakıştıranlar, bunun sonucunda düzenin daha “özgürlükçü” hale geldiğini iddia eden sol liberallerdir. Aynı düşünce, özgürlüğü, bireyin topluma karşı kazandığı bir şey olarak tanımlar ki bu, en kibar tabirle küçük burjuva bir özgürlük anlayışıdır.
Bakın, insanlığı istediğiniz gibi bölmelere ayırabilirsiniz. Uluslar, etnik kökenler, cinsel kimlikler, dinsel inançlar, hatta yapayalnız bireyler. Ve bunlardan herhangi birinin karşı karşıya olduğu zorunlulukların azalmasını özgürleşme olarak tanımlayabilirsiniz. Eğer iki yüzlü değilseniz, hemen peşinden şu soruyu sormanız gerekir: Peki ya toplamda ne oluyor? Bir bölme özgürleşirken, diğerleri daha fazla esaret altına giriyor mu?
Bu gözle bakıp da 68 hareketi ve sonrasında dünyanın herkes için, altını çiziyorum herkes için özgürleştiğini iddia edebilmek, ancak Amerikan emperyalizminin kendine atfettiği “özgürleştiricilik” misyonunu kabul etmekle mümkündür. 68’in hemen ardından gelen neoliberal saldırıyla birlikte, yaşanan muazzam zenginlik artışına dünyanın her yerinde korkunç bir eşitsizleşme eşlik etti. 68’in düzen tarafından formüle edilen ve araçsallaştırılan değerleri bu sürecin karşıtı değil soldan tamamlayıcısı oldu. Bugün halen “özgürlük” kavramını, az önce bahsettiğimiz biçimde izole bireysellik çerçevesinde ele alınıyor olması, ideolojik tahribatın büyüklüğünden başka bir şey göstermiyor. Birey ve toplum birbirinin esareti pahasına değil ancak birlikte özgürleşir.
68’in hemen ardından gelen neoliberal saldırıyla birlikte, yaşanan muazzam zenginlik artışına dünyanın her yerinde korkunç bir eşitsizleşme eşlik etti.
Kitabın en can alıcı tespitlerinden birisi de Türkiye burjuvazisine yönelik. Türkiye’de burjuvazinin riskten kaçan yanını vurguluyorsunuz ve hep devletin himayesinde iş yaptıklarını yazıyorsunuz. Aynı zamanda “Türkiye’de burjuvazi yoktur, hiç olmadı” argümanını saçma bulduğunuzu söylüyorsunuz. Acaba burjuvazimiz yok diyenler de sizin kastettiğiniz şeyi söylemek istiyor olabilirler mi? Yani, onlar da “Batılı anlamda sermayesini kendi kaynaklarından yaratıp, risk alan iş insanları yok, devlet eliyle zenginleşenler var” derken size doğrulamış olmazlar mı?
Bakın size bir hikâye anlatayım. Doktora tezimi yeni bitirmiş ve tezden ürettiğim bir tebliğ ile bir sempozyuma katılmıştım. Türkiye’de neoliberalizmle birlikte yaşanan tarımsal dönüşümün sınıfsallığını inceliyordum ve doğal olarak sürecin taraflarından biri Türkiye burjuvazisiydi. Panel sunumları bittikten sonra panel başkanı hoca ilk söz aldı ve her paneliste bir yorum yaptı; bana “genç arkadaşım” diye hitap ederek yorumu da “Türkiye’de burjuvazi yok ki” gibi bir önermeden ibaretti. Kendisine “hocam insanlar siz onların tipini beğendiğiniz için burjuva değildir” demek durumunda kalmıştım.
Bu düşünce sistematiğinin kökeninde, erken kapitalistleşmiş ülkelerin emperyalist burjuvazisine, onun dünyanın geri kalanını soyarak biriktirdiği maddi zenginlik ve kurduğu ideolojik egemenliğe duyulan uşakça bir hayranlığın yattığını düşünüyorum. Bu hayranlık açıkça ifade edilmez; kendisini daha laik ve modern gösteren, ne bileyim dümdüz yolsuzluk yapıp vergi kaçırmak yerine bunun için kültür sanat vakıfları kuran ve vergi vermek yerine kendisine prestij harcaması yapan burjuvaları alkışlamak biçiminde ifade edilir. Türkiye’de aydın olabilmenin ön koşullarından biri uygarlığa, insanlığın yarattığı evrensel değerlere düşman olmadan antiemperyalist olabilmektir.
Kaldı ki, batıda devletten bağımsız ilerleme yaratan bir burjuvazi olduğu iddiası da düz safsatadır. Dünyada ABD devleti kadar büyük ölçekli bir devlet yok. Üstelik aynı ABD devleti, çatısı altında yaşayan sıradan vatandaşın ihtiyaçlarına yönelik en az harcama yapan, yani sosyal niteliği en zayıf devletlerden biri. Varsa yoksa silah, finans… Ben ifade ettiğiniz önermeyi yaparken şunu söylemiş oluyorum: Türkiye’de burjuvazinin kolektif yönetim aygıtı olan devletin gelişmesi, tekelleşme süreciyle kimi tekil kudretli burjuvaların ortaya çıkışından önce gerçekleştiği için, devlet burjuvazi açısından bir saldırıdan ziyade savunma aygıtı görevi gördü. Bugün, hatta son yirmi yıldır Türkiye’de, devletin burjuvazinin saldırı aygıtına dönüştürülme çabasının yarattığı sancıları yaşıyoruz.
Türkiye dünyanın kapitalistleşme sürecine ikinci kuşaktan katıldı, hatta ikinci kuşaktan katılan ilk ülkelerdendir. Bu yüzden daima bir “zengin ülkeler liginin en yoksulu” olmak ile “yoksul ülkeler liginin en zengini” olmak arasında gider gelir.
Neden Türkiye burjuvazisi cumhuriyetin ilerici kazanımlarını sırtından atması gereken bir yük olarak gördü?
Çünkü, her nasıl somutlanırsa somutlansın, cumhuriyet aynı zamanda bir idealdir. Eşit yurttaşlık, onun koruyucu ilkesi olarak laiklik, ulusal bağımsızlık ve tüm bunları güvence altına alacak bir anayasal çerçeve… Kapitalizmin olağan gelişme sürecinde, ki Türkiye’de de gayet olağan biçimde yaşandı, bu ilkelerin tümü zamanla burjuvazinin sermaye birikiminin önünde birer sınıra dönüşür. Dinci gericilik çok yönlü bir ideolojik ihtiyaçtır, dolayısıyla laiklik kemirilir, tarikatlara siyasi serbesti tanınır, cemaatlerin devlette örgütlenmesine göz yumulur ve saire. Ya da emperyalist dünya ekonomisine eklemlenme bir ihtiyaçtır, dolayısıyla IMF’ye, Dünya Bankası’na, hepsinden önemlisi emperyalizmin uluslararası şiddet ve antikomünizm örgütü olan NATO’ya üye olunur, bu uğurda ülkenin evlatlarının canı pazarlık malzemesi yapılır.
Marx, sermayenin kendi birikimini sınırlandıran her bariyeri aşılacak bir engel olarak görme eğiliminde olduğunu söylerken çok haklıdır. O bariyerlerin ne denli kıymetli, insanlığın bütünü açısından yararlı olduğunun bir yerden sonra bir önemi yok çünkü (şimdilik) insanlık değil sermaye sınıfı iktidarda. Bu yüzden de halk açısından kıymetli ama sermaye sınıfı açısından sınırlandırıcı olan tüm toplumsal ilkelere pervasızca saldırılıyor.
Türkiye’yi “geç kalmış” ve “arada kalmışlık”la tarif ediyorsunuz. Neye geç kaldık ve nelerin arasında kaldık?
Türkiye dünyanın kapitalistleşme sürecine ikinci kuşaktan katıldı, hatta ikinci kuşaktan katılan ilk ülkelerdendir. Bu yüzden daima bir “zengin ülkeler liginin en yoksulu” olmak ile “yoksul ülkeler liginin en zengini” olmak arasında gider gelir. OECD istatistiklerine bakın, Türkiye hemen hep en sondadır, çünkü orası birkaç eksikle dünyanın zenginler ligidir. Bu maddi durum, doğal olarak ideolojik sonuçlar da yaratır ve Türkiye modernleşmesinin başlangıçtaki kıymetli gayretkeşliği ile devamındaki tavsaması bu diyalektikle yakından alakalıdır. Her Türkiyeli birey de kendi hayatında daima bu gerilimi hisseder; bir türlü dünyanın geri kalanına bir takım imrenme ya da tiksinme duygularına kapılmadan, sakince bakamaz.
Emperyalist sistemin bir parçası olduğu müddetçe Türkiye’nin bu bunalımdan kurtulması mümkün değil. Yurdunu da insanlığın tamamını da seven insanların ülkesi olmak istiyorsak, kendimizi bu rekabetçi hiyerarşiden kurtarmalıyız.
“Türkiye, umutsuz olunamayacak kadar çelişkiler yumağı bir ülkedir.” tespitini yapıyorsunuz. Sanırım son 20 yıllık AKP iktidarında bu çelişkiler daha da arttı. Özellikle son 4 yılda hızlı bir yoksullaşma söz konusu. Buna rağmen örgütlü mücadelenin zayıflığı nedeniyle kitlesel bir isyan hareketinin olmaması umutsuzluğu artırmıyor mu? İkincisi de neden örgütlü mücadele geleneği zayıf bir toplumuz?
Umut ve umutsuzluk, aynı hayatın anlamı gibi, kendiliğinden ortaya çıkan değil inşa edilen ruh halleridir. Türkiye’de, bilhassa kitabımın muhatabı olan eğitimli, kentli insanın umutsuzluğunun mücadelenin zayıflığından değil liberalizmin yalanlarının fazlaca yutulmuş olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Bu çok kuvvetli bir düşünce bende, yani eminim buna. Liberalizmin insana dair bütün tezleri, bilhassa da insana kötücül bir varlık sıfatı yakıştıran tezleri Türkiye liberalizminin tüm sağ ve sol varyantları tarafından her gün toplumun üzerine püskürtülüyor. Oysa insan gündelik değil tarihsel bir varlıktır; yani durmaksızın değişir. Genelde yavaş, devrimci dönemlerde ise baş döndürücü bir hızla değişir. Bu yüzden ona dair hemen hiçbir sabit ahlaki saptama yapamazsınız. Dolayısıyla bugün “kötü”yse ya da “bencil”se, bunu tespit ediyorsak, bunu tespit edecek soyutlama kabiliyetine, ya da eskilerin dediği gibi ferasete sahipsek; düzeltmek gibi devrimci bir işimiz var demektir.
Türkiye’de, bilhassa kitabımın muhatabı olan eğitimli, kentli insanın umutsuzluğunun mücadelenin zayıflığından değil liberalizmin yalanlarının fazlaca yutulmuş olmasından kaynaklandığını düşünüyorum.
Dahası umut ve umutsuzluk öncelikle nereden baktığınıza bağlıdır. Mesela zayıf bir mücadele geleneği, aynı zamanda mücadele bir kez başladığında ayaklanan halkın gözünün hiçbir şeyi görmemesi anlamına gelir ve değişimlerin çok daha sert, çok daha radikal bir nitelik taşıma potansiyeli olur. İkincisi, Eagleton’a kulak verelim. Umut, iyimserlikten farklı olarak, kendinize ne görev biçtiğinizle ilgilidir. Ben ülkeme baktığımda kendime görev biçiyorum. Bu kitapla da okuryazar insanları göreve çağırıyorum. Zira aydınlanmış insanın insanlığın geri kalanına aydınlığı dayatmak gibi bir sorumluluğu vardır ve liberalizmin en aşağılık yalanlarından biri bu sorumluluğu “aydın despotizmi” diye yaftalayıp öcüleştirmek oldu. Mücadele kaçkınlarına bu fikir çok iyi geldi ve ortalık oturduğu koltuktan sinik sinik umutsuzluk saçan, gençlere “devrimci olmayın, kendinizi geliştirip yırtmaya çalışın” diyen ikiyüzlü alçaktan geçilmiyor.
Ben kitabımı bu irili ufaklı koroyla kavga etmek için yazdım. Bu ideolojik cenaha vereceğim her türlü zararın insanlığın yararına olacağını düşünüyorum. Kendi umudumu da buradan, bu amaçtan üretiyorum. Çünkü amaç, anlamı önceler. Bu amaç bana anlam veriyor.
