Eren Köylü

Ankara Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü Karşılaştırmalı Siyaset Anabilim Dalı öğretim görevlisi Dr. Kazım Ateş ile Venezuela’daki gelişmeleri nasıl anlamak gerektiği üzerine konuştuk.

Ateş öncelikle krizin sebeplerinden birisi olarak Venezuela’nın petrol gelirlerine bağımlı bir devlet olmasını gösterdi. Popülizmin olumsuz bir anlamda kullanılmasına karşı olduğunu söyleyen Ateş’e göre mevcut krizin sağlıklı bir yorumu için Venezuela tarihinin ve siyasal yapısının iyi analiz edilmesi ama aktörlerin rolünün de hafife alınmaması gerekiyor. Ateş, ayrıca dünyaya sadece rejimler, devletler, iktidarlar perspektifinden değil sıradan, yoksul, çalışan, emekçi insanların gözünden bakılması ve analizin buradan da kurulması gerektiğini söyledi.

Venezuela’da çok ciddi ekonomik kriz var. Enflasyon çok yüksek. İnsanlar ürünlere ulaşmakta çok ciddi sıkıntılar yaşıyor. Bir kesim bu krizin nedeni olarak Chavez ve Maduro’nun uyguladığı popülist politikaları gösteriyor. Başka bir kesim ise Maduro ve Chavez’in hakim kapitalist üretim ilişkilerini temelden değiştirememesini, kapitalizmi ve üst sınıfları topyekun karşısına alamamasını gösteriyor.

  • Sizce krizin temel nedeni nedir?

Sorumsuz, savurgan, hesapsız, plansız ekonomi politikalarına popülist politikalar diyenler var. Fakat bu doğru değil. Daha doğrusu popülizm bu değil. Ekonomik gerçeklikleri dikkate almadan yoksullara yapılan yardımlara popülizm denmesinin popülizm kavramıyla ilgisi yok. Dolayısıyla Maduro’nun ve Chavez’in uyguladığı popülist politikalar yani bu liderlerin yoksullara yaptıkları yardımların krizin nedeni olarak gösterilmesi hiç anlamlı değil. Krizin temel nedeni bu değil. Zaten Chavez ve Maduro’yu yoksullara yaptıkları sosyal yardımlar üzerinden eleştiremezsiniz. Krizin temel nedeninin Maduro ve Chavez’in kapitalist üretim ilişkilerini topyekun karşısına almaması olduğunu da düşünmüyorum. Bu krizi kapitalist üretim ilişkileri üretmiş olsaydı, her yerde, bütün dünyada böyle bir kriz yaşanıyor olacaktı. Ama böyle olmadı.

Krizin temel nedenlerinden bir tanesi Venezuela’nın petro-devlet, rantiye devlet olması. Venezuela petrol gelirlerine çok bağımlı bir ülke. Petrol fiyatlarındaki düşüşler ve yükselişler ekonomiyi domine ediyor. Bence Bolivarcıların en büyük sorunu bu yapıyı değiştirememiş olmaları. Chavez’den önce de, Chavez döneminde de, Maduro döneminde de petrol gelirleri ekonominin belirleyicisi oldu. Bolivarcılar üretimi çeşitlendiremediler, üretime dayalı bir ekonomi inşa edemediler. Bolivarcılar petrolü satıp çok fazla gelir elde edip, bu gelirle de çok iyi işler de yaptılar. Ama petrol fiyatları düştüğünde ekonomiyi ayakta tutacak bir çeşitlilik geliştirilmediği için ekonomik kriz meydana geldi. Bunun yanında Venezuela’ya uygulanan ambargonun da krize etkisi var. Venezuela, uluslararası ambargo yüzünden rezervlerini kullanamıyor, tüketim maddelerini tedarik edemiyor, yurtdışında bulunan altın ve dövizlerini geri alamıyor. Ayrıca Venezuela sermayesinin bilinçli bir şekilde ekonomik krizi derinleştirdiği de söyleniyor. Ama bunların hiçbiri Maduro rejimini temize çekmeye yarayacak argümanlar haline gelmemeli. Burada iktidardaki sosyalistlerin başarısızlığını kabul etmek lazım çünkü petrol gelirine dayalı, petrol fiyatlarına bağımlı bir sosyalizm olmaz.

  • Maduro’nun destekçileri Venezuela’daki yoksullar mı? Böyle bir durum varsa yoksullar ile Bolivarcılar arasındaki ilişki nasıl kuruldu?

Şimdi Venezuela meselesini biraz daha tarihsel bir arka planla düşünmek ve tartışmak lazım. Diktatörlükten çıkışta 2 parti anlaşarak Puntofijo düzenini kurdular. Accion Democratica ve COPEI arasında, biri merkez sağ diğeri merkez sol olmak üzere 2 partinin ittifakına dayalı bir demokratik rejim kurdular. Zamanla bu rejim bütün kaynakları paylaşıyor. Sadece siyasi kaynakları değil ekonomik kaynakların yönetilmesini de paylaşıyor. Zamanla bu ikili yapı özellikle 1980’lerde daha dışa açılmacı bir ekonomiyle birlikte oligarşik bir forma dönüşmeye başlıyor. Bu ikisi Venezuela siyasetini domine ediyor. Bu dışa açılmacı ekonomi, fiyat artışlarına neden oluyor ve bundan sonra bir kopuş gerçekleşiyor: 1989 Caracazo isyanı. Karakas’ta ve diğer illerde insanlar ulaşım zamlarını protesto etmek için sokağa çıkıyor ve neredeyse kurşuna diziliyorlar. Yüzlerce insan öldürülüyor. Daha sonraki kırılma 1992 deki Chavez ve ekibinin başarısız darbe girişimi. Çünkü bir taraftan kriz devam ediyor. Yani ekonomik krizle birlikte siyasi kriz, temsil krizi yaşanıyor. Artık insanlar böyle yaşamak istemiyor. 1998’de de Chavez seçimi kazanıyor. Genel olarak liberal bakış açısı ‘Venezuela’da bir demokrasi vardı Chavez’in iktidara gelmesiyle birlikte bu demokrasi büyük zarara uğradı’ şeklinde bir anlatı sunuyor. Bu doğru değil. O demokrasi zaten çökmüştü, o çöküşün yarattığı fırsatla birlikte Chavez iktidara geldi ve hatta bence Chavez’in iktidara geliş momenti ve hemen sonrası son derece demokratik.

Venezuela anayasası demokratik bir anayasa. Bence Chavistaların sorunu kendi yazdıkları anayasaya uymuyor olmaları. Seçim yapılıyor parlamentoda muhalefet çoğunluğu yakalıyor. Sonrasında Maduro yeni anayasa için kurucu meclisi seçeceğini söylüyor. Ama değiştirecekleri anayasa zaten kendi yazdıkları anayasa. Ayak oyunu, tipik bir otoriter tarz bu. Fakat iktidara geliş biçimi ve sonrası anti-demokratik değil. 1998 ile 2002 arası çok radikal birisi değil Chavez. 2002 deki kendisine yönelik darbe girişiminden (hatta darbe demek de mümkün) sonra Chavez radikalleşmeye başlıyor. Daha radikal, daha antagonize eden bir söylemle hareket ediyor. Chavez 1998’deki seçime giderken neyi vaat ediyorsa sonrasında onu yapıyor. Zaten anayasayı değiştireceğini söyleyerek seçime gidiyor ve o seçimlerin hiçbirinde usulsüzlük yok. Öyle mutlak bir biçimde Venezuela’daki gidişatı, kötü gidişin sorumluluğunu Chavez’e ve sonrasında Maduro’ya yıkmak doğru değil ama özellikle Maduro başta olmak üzere Chavez’i de dâhil edeceğimiz bir süreç de yok değil. Yani kendi otoriter, kendi oligarşik rejimlerini inşa etmeye başlıyorlar. Tekrar ediyorum momentin kendisi demokratik, popülist bir moment. Ben popülizme kötü, olumsuz, anti-demokratik bir içerikle bakmıyorum ama sonrası bence popülist değil oligarşik. Yani Chavez ve sonrasında Maduro’nın çevresinde oligarşik bir sistem kuruldu.

Gelelim muhalefete. Bu sürecin bir başka uzantısı da, Venezuela’da Chavez karşıtı muhalefetin temel özelliği sınıf nefretiyle bakıyor olmaları ve ırkçı bir damarının olması. Venezuela’da muhalefet homojen değil. Birbirinden farklı görüşlere sahip, çeşitli muhalefet dinamikleri var ama ana gövde sağcı. Sınıfsal ve ırksal bir nefretle hareket ediyor. Chavez gibi işçi sınıfı geçmişi olan, beyaz olmayan birisini iktidarda görmek istemiyorlar. Yoksullarla eşitlikçi bir siyasal, ekonomik iklimde yaşamak istemiyor bunlar.

Chavez’i iktidara taşıyan dinamik kent yoksulları. Kent yoksulları ile kurulan ilişki hala bu rejimi ayakta tutuyor ama kent yoksulları ile başlangıçta kurulan eşitlikçi ve demokratik ilişki zamanla, kişisel kanaatim odur ki, klientalist bir ilişkiye dönüşüyor. Bunu da kent yoksullarının özerk, kendi kaynaklarına, kendi örgütsel yapısına sahip olmamaları ile, kendi özerkliğini sağlayabilmiş bir dinamik olmaması ile açıklamak lazım. Kent yoksullarını örgütlemek Chavistlara kalıyor ama zamanla bu ilişki daha klientelist bir ilişkiye dönüşüyor. Yoksul mahallelere sağlanan eğitim hizmetleri, sağlık hizmetleri çok önemli ancak bu ilişki, bir siyasi özne olarak yurttaşı üreten bir ilişki olmaktan çıkıyor. Öte yandan orta üst sınıflara dayalı muhalefetin kendisi de demokrasi üretemiyor, üretemez de. Maduro rejiminin otoriterliğini de aşacak, yıkacak, ama daha demokratik, daha ileri bir Venezuela yaratacak güçlü bir muhalif dinamik yok. Mevcut muhalefetin ana gövdesi gerici, ırkçı, yoksul düşmanı bir topluluk. Son derece aristokratik bir topluluk demek mümkün. Ama Maduro rejimi de şu aşamada sadece iktidarı muhafaza etmeye yönelik bir hal içerisinde. Halk en temel gıda maddelerini bulamıyor, kendisi Nusret’te et yiyor. Chavez bunu yapmazdı muhtemelen. Fakat ‘Chavez öldü Maduro iktidara geldi o yüzden durum böyle’ demek de doğru değil. Chavez döneminde az çok petrol fiyatları iyiydi. O yüzden sorun yoktu. Şimdi öyle değil. Petrol fiyatları çok düşük. Meseleyi bu bağlamda anlamak ve tartışmak lazım.

  • Bir harekete, lidere, partiye neye göre sol-popülist denir? Chavez ve Maduro’ya sol-popülist denilebilir mi?

Popülizmi sağ sol popülizm diye ayırmak, sol popülizme olumluluk sağ popülizme olumsuzluk, otoriterlik atfetmek yeterli değil. Venezuela’da sol ve otoriter bir popülizm var. Sol olması eşitlikçi bir iddia ile başlıyor olması. Kritik olan bu. Her yoksullara hitap eden söyleme sol popülist diyemeyiz. Kriter eşitlikçilik. Solu, tarihsel olarak solu var eden eşitlik iddiasıdır. Ama sol popülizm ve sağ popülizm yeterli bir ayrım değil. Sol ve demokratik, demokratik ve sol popülizm lazım. Çünkü otoriter ve sol popülizm olabilir. Venezuela bize bunu gösterdi. Eşitlik ve özgürlüğü muhafaza eden, biri olmadan öbürünün olamayacağı bir şey lazım bize. Eşitliği ve özgürlüğü bir arada tutan bir şey lazım. Eşitlik otomatik olarak özgürlüğü, özgürlük de otomatik olarak eşitliği getirmiyor. İkisini de bir arada tutacak başka bir durum gerekiyor. Toplumun dinamikleri burada önemli. Bolivya’da da sol popülizm var. Sosyalistler iktidarda. Onu iktidara taşıyan dinamik popülist ve eşitlikçi. Peki neden rejim Maduro rejiminde olduğu gibi keyfileşemiyor? Çünkü Bolivya’da yerli hareketi özerk bir hareket. Yerli hareketi ile iktidardaki sosyalistler arası ilişki klientalist bir ilişki değil. Orda keyfi davranamaz Evo Morales. Orda keyfi kararlar alamaz. Çünkü hareket ‘dur’ diyebilir. Ama Venezuela’da bu eksik. Yani biz demokrasiyi, solu, sol ve demokratik olanı, yurttaşı, nasıl özerk, güçlü bir özne haline getiririz üzerine düşünmek lazım. Venezuela’da bu başarılamadı. Bence tartışmanın en kritik noktalarından bir tanesi bu. İktidara bağımlı olmayacak, iktidarın hizmetlerine iktidarın verdiklerine, vaatlerine bağımlı olmayacak, özerk bir yurttaşlık alanı yaratmak lazım.

Liberal bir popülizm eleştirisi popülizm denen bir hareket türü bir lider türü bir rejim türü olduğunu söylüyor. Popülizm faşizme benzer bir rejim gibi tartışılıyor. Bu bence çok yanlış bir tartışma. Popülizm müesses nizam karşıtlığıdır. Göçmen karşıtlığı popülizm değil. Irkçı diyebilirsin, faşist diyebilirsin, neo-faşist diyebilirsin ama popülist demek doğru değil. Popülizm bir kurucu bir momente işaret ediyor. Bir kere kurulu sistem, kurulu iktidar, kendi kurumlarını ürettiği, kontrol ettiği anda artık oraya popülist demek doğru değil. Orada oligarşik rejim vardır demek gerek.

  • Guaido kendisini geçici devlet başkanı ilan etti ve gerek ulusal gerek uluslararası düzeyde destekçi buldu. Guaido’nun devlet başkanlığını tanıyan devletlerin tutumlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Başkanlık seçimine girmemiş birisinin devlet başkanı olarak tanınıyor olması çok absürt bir durum. Uluslararası alanda Venezuela üzerindeki baskı son derece anti demokratik. Avrupa Birliği bu konuda çok iki yüzlü davranıyor. Bizatihi kendi üyesi ülkeler otoriterleşiyorken hiçbir şey yapamayan Avrupa Birliği, Maduro’yu resmi devlet başkanı olarak tanımadığını ilan ediyor. Bunların hiçbir meşruiyeti yok. Rusya ve Çin demokratik olmamasına rağmen onlara laf edemiyorlar. Seçim sonucu bakımından Maduro’nun meşruiyetini tartışmak anlamlı olabilir. 2018 seçiminde bütün seçmenlerin sadece yüzde 31,7’sinin oyuyla başkan seçiliyor. Ancak Donald Trump’ın çoğunluğun oyunu alamadığını, tüm seçmenlerin sadece yüzde 27,3’ünün oyunu alarak başkan seçildiğini unutmamak lazım. Aynı durum örneğin Macron için de geçerli. Bir demokratik yöntem olarak seçimlerin kendisi ile ilgili sorun var. Daha demokratik yollar bulunana kadar savunulması gereken bir yöntem ama seçim demokratik bir sistem değil. Bu krizi bir boyutuyla Venezuela da yaşıyor.

Venezuela’da şu anda oligarşik rejim var. Sorun şu ki Venezuela muhalefeti bunu bir popülist moment olarak kullanamıyor çünkü kent yoksullarına hitap edemiyor. Hala kent yoksullarının Venezuela’da Maduro rejimini destekliyor olmalarının son derece anlaşılır nedeni var. Muhalefet onlar için status quo ante’yi temsil ediyor. Yoksulların, beyaz olmayanların yurttaş haklarından mahrum bırakıldığı bir dünyayı, eski dünyayı temsil ediyor. ‘Eşitlikçi ve demokratik bir Venezuela kuracağız’ şeklinde bir demokratik popülist söylem ortaya çıksa başarılı olabilir kanımca fakat çok radikal bir kutuplaşma ve derinleşen bir kamplaşma var. Kaldı ki Chavez çevresinden isimler de bugün muhalefette ama krizin ve kutuplaşmanın geldiği aşamada pek başarı şansları yok.