“Kurtuluşu değil, kuruluşu konuşmak gerekiyor”

Dünkü yazımda Taner Akçam’ın Yüzyıllık Apartheid kitabı üstüne düşüncelerimi aktarmıştım. Kitapta aklıma takılan soruları Akçam’a yönelttim. Akçam normalleşmenin yolunun; “İhtiyacımız olan, kuruluşun yarattığı yapısal sorunları çözebilmek”ten geçtiğini söyledi

Apartheid kavramının daha önce kullanılmamasını nasıl yorumluyorsunuz? Herkes kendi tarihiyle uğraştığı için böyle olduğunu söylüyordunuz kitap çerçevesinde verdiğiniz bir söyleşide…

Söylediğiniz tam doğru değil. Kitabımda, rejimin Apartheid rejimi olduğunun farkına varılmamasının ana sebebinin, 1918-1923 döneminin Kuruluş değil Kurtuluş perspektifinden okunması olduğunu söyledim. Sizin söylediğiniz, her grubun esas olarak kendi tarihiyle uğraşması gerçekliği, Apartheid’ın görülememesi ile değil, “entegre tarih yazımı yokluğu” dediğim bir sorunla ilgili bir tez. Kitabımda toplam 4 ayrı tez vardır. Aslında şöyle bir genelleme yapmak da mümkün: gerek Türk gerekse Kürk tarih yazımlarının 1920’leri esas olarak ‘ulus devlet kurulması’ perspektifi ile ele almaları yani konuya bir ‘etnik-ulus grubunun bir coğrafya üzerinde egemenliğinin tesis edilmesi’ çerçevesinde yaklaşmaları [ki elbette yanlış değil] ancak vatandaşı esas alarak geliştirilebilecek bir perspektifle görülebilecek Apartheid’ın görülememesi sonucunu doğurdu. Bu nedenle kitapta vatandaşı esas alan bir perspektif değişikliği de öneriyorum.

Apartheid kavramı zaman içinde genişlemiş. Herkesin aklına evvela Güney Afrika gelse de İsrail’in de artık böyle görüldüğünü yazıyorsunuz kitapta. Acaba, geç ulus-devletleşen bir yerde, bu yeni, genişlemiş anlamında Apartheid olmadan bir devlet kurulabilir miydi?

İsrail konusu kitapta yoktur. Görüşmelerde dile getirdim. Sorunuza hem evet hem hayır, diye cevap vermek mümkün. Her ulus devlet Apartheid biçiminde kurulmak zorundadır diye bir kural yok, hatta aksi bile iddia edilebilir. Sonuçta, bir ülkede fazla sayıda etnik kültür grupları yoksa veya o ulus-devlet asimilasyon politikalarını başarıyla hayata geçirdiyse, orada Apartheid rejimi oluşmaz. Asimilasyon ve Apartheid birbirinin zıttı kavramlardır. Ulus devletler genellikle Apartheid yerine asimilasyonu tercih ederler. İsveç değil, Finlandiya değil, Almanya değil, hatta Fransa değil… Ama kuruluşundan itibaren bazı grupları, asimilasyona tabi tutamaz veya bilerek o grupları dışarda tutmak isterse, Apartheid’ın oluşma tehlikesi vardır.

Af Örgütü’nün İsrail konusundaki raporunun okunmasını tavsiye ederim. Raporda İsrail’in, 1948’de bir Yahudi devleti olarak inşa edilmesiyle birlikte Apartheidın oluşmaya başladığı söylenir. Af Örgütü’nün İsrail için söylediğini ben de Türkiye için söylüyorum. Apartheid 1918 sonrası süreçte ağır ağır inşa edildi. Türkiye, Hristiyan ve Yahudi vatandaşlarını kuruluşundan başlayarak dışladı ve onları hem özel olarak fişledi hem de “yabancı vatandaş” saydı. Onlara ilişkin ayrı hukuk kuralları uyguladı. Kürtler ve Aleviler için ise, “ambivalent” dediğim “iki arada bir derede” bir uygulama gündeme soktu. Hem fişledi hem de çok sınırlı da olsa asimilasyon alternatifini gündemde tuttu. Güvenlik kaygıları bu “belirsizlik” dengesini belirleyen ana faktördü.

REJİMİN NİTELİĞİNDE HUKUK SİSTEMİ BELİRLEYİCİ

Kavramı yeniden tanımlamanızı rica edebilir miyim?

Peki, Apartheid rejimini bir kez daha tanımlayayım. En uygun tanım 1973 Apartheid sözleşmesinin 2. Maddesinde yer alan ifadedir: Apartheid, “bir ırksal grubun veya grupların ülkenin siyasi, sosyal, ekonomik ve kültürel yaşamına katılımını engellemek için hesaplanan her türlü yasal önlem ve diğer önlemler ve özellikle bir ırksal grubun veya grupların üyelerini temel insan hak ve özgürlüklerinden mahrum bırakarak, bu tür bir grubun veya grupların tam gelişimini engelleyen koşulların kasıtlı yaratılması” suçu olarak tanımlanır. Tanımdan da anlaşılacağı gibi bir grubu asimile etmek ve o grup mensuplarına sistemin basamaklarında yükselme imkânı yaratmak amacı yoktur.

Örneğin, Güney Afrika’da “biz yerlilerin farklılıklarını korumaları gerektiğini düşünüyoruz, onlarla karışmak istemiyoruz,” dendiği için Apartheid kuruldu. Asimilasyonun bir anlamda tam tersi. Apartheid”, egemenlik sınırlarının içindeki bir grubun her açıdan -idari, hukuki, kültürel, sosyal…- farklı olarak organize edilmesini savunur.

Buradan yola çıkarak, bütün Balkan ülkelerinin de Apartheid rejimi ile yönetildiğini söyleyebilir miyiz?

Dediğim gibi, her bir devletin hukuk sistemine yakından bakmak, belli grupların kasıtlı olarak dışlanıp dışlanmadığını incelemek gerekiyor. Daha da önemlisi, bu devletlerdeki azınlıkların kendilerine yapılanlar konusunda ne düşündüklerine bakmak gerekiyor. Eğer bu devletlerde, azınlıklar için ayrı ve dışlayıcı bir hukuk sistemi varsa Apartheid tezine itiraz edemem ama bu ülkeleri özel olarak çalışmadım.

Apartheid, uluslararası hukukta yeni bir kavram. Güney Afrika örneğinden yeni yeni kurtuldu. Ayrıca bu konuyu tartışan uzmanların altını çizdiği bir husus var. Tıpkı soykırım tartışmasına benzeyen bir durum sözkonusu. Bir yandan (a) veya (b) ülkesinde yaşananların uluslararası hukukun Apartheid tanımına uyup uymadığını tartışabilirsiniz. Ama öte yandan ama bu kavramın politik mobilizasyon gücü var. Kendilerine yapılan uygulamalar, hukuken Apartheid kavramına uymasa bile, topluluklar yaşadıklarını Apartheid olarak adlandırabilirler.

Apartheid yeni bir kavram ve önümüzdeki dönem tıpkı soykırım kavramının yarattığı dinamizmi yaratabilir. Bildiğiniz gibi, 1948’de kabulünden sonra, birçok grup kendisine yapılanı soykırım olarak tanımlamaya başlamıştı. Bunun özü, tanınma duygusu idi: “bana yapılan haksızlığı tanı,” denmek isteniyordu. Apartheid kavramının da soykırım kavramı gibi mağdur edilmiş grubun “benim sesimi duyun” çığlığı olarak kullanılabileceğini düşünüyorum. Bu bağlamda Apartheid kavramının, soykırım kavramı gibi enflasyonist kullanımıyla da karşılaşabiliriz. Uluslararası hukuka göre öyle olmasa bile…

Bir örnek verebilir misiniz?

Geçenlerde okudum. İranlı öğrenciler, Norveç’te dışlama politikalarına maruz kalmışlar. Ve Norveç basınında “İranlı öğrencilere uygulanan ‘Apartheid’ sistemidir” biçiminde yazılar çıkmış.

DIŞLANMA HEP VARDI

Ben kitabı okurken ulus-devletleşme süreçlerinde Apartheid olmayan olumlu bir örneği de görmek isterdim…

Benim vazifem değil o. Ben onu tartışmıyorum. Ama kuruluşunda çok rahatlıkla vatandaşlık kavramını Türkiyelilik ekseninde tanımlayarak bunu yapabilirlerdi. Hristiyan ve Yahudileri ‘yabancı vatandaş’ saymayarak bunu yapabilirlerdi. Benim kitaptaki asıl sorum belli: Neden yüz yıl sonra bile bu toplumda yaşayanlar eşit değil? Niye bu topraklarda eşit vatandaşlar olarak yaşayamıyoruz? Bana bu konuda cevap verebilir misiniz? Benim cevabım, eşitsizliğin sebebi, 1920’den beri Türk olmak eksenli bir devlet kurulmuş olması ve Apartheid’ın ağır ağır inşa edilmiş olmasıdır.

Sünni Türk temelli bir devlet örgütlenmesinde bu etnik gruba dahil olmayanların, özellikle Hristiyan ve Yahudilerin sisteme dahil olmaları imkansızdır. Hukuken mümkün değildir. Hukuki engel çok önemli. Hukuken Türk ve Müslüman olmayan vatandaşlar asla üst düzey görevlere getirilmediler. Dışlandılar hep ve bu açık ve gizli kanun ve kararnamelerle yapıldı üstelik.

Açıkça böyle yazmasa da…

Evet, bugün kanun önünde herkes eşit değil mi? Hristiyan, Yahudi vatandaşların eşit olmadıklarına ilişkin bir kayıt var mı? Bana yöneltilecek en ciddi eleştiri budur. Ve asıl tartışılması gereken de bu. Ve benim cevabım açık: Anayasa dahil kanun önünde herkes eşit görülür ama birçok kanun da Türk olmakla Türk vatandaşı olmak arasına açık eşit işareti koyar. Böylece etnik olarak Türk olmayan vatandaşın eşit olmamasının hukuki temelleri atılmış olur. Ve ayrıca özel kararnamelerle vatandaşlar arasında açık ayrımcılık yapılır. Özellikle Cumhuriyetin ilk yıllarında ve hatta 1965’lere kadar örneğin memur olmanın şartı Türk olmaktı, vatandaş olmak değil.

Bazı mahkeme kararlarında, bugün hâlâ yürürlükte olan 1934 Tapu Hukukuna dayanarak Hristiyanlar ‘yabancı vatandaş’ sayılır. Hristiyan ve Yahudiler ayrı hukuki muameleye tabii tutulurlar. Askeri okullar gibi yerlere hiçbir Yahudi ve Hristiyan alınmaz. İlk anda fark etmeyip okula aldıkları öğrencileri, daha sonra sahip oldukları özel fişleme sistemi sayesinde tespit edip okullardan atarlar. Cumhuriyetin ilk yıllarında Türk olmakla vatandaş arasında eşit işareti koyma mantığı 1960’lı yıllardan sonra biraz gevşedi. Türk olmak ibaresi yerine Türk Vatandaşı olmak ibaresi daha sık kullanılır oldu. Ama zihniyet aynı kaldı. Zihniyetten ayrı bir de kuvvetli bir teamül hukuku oluştu. Çarpıcı bir örneği ben kendi kulağımla duydum.

Günlük hayatta yüzlerce başka örnek var: İki-üç Ermeni mimar, kurdukları şirketle kapalı zarf usulü devlet ihalesine girerler. Ve ihaleyi kazanırlar. Sonra ne oluyor biliyor musunuz? Zarfı açmak üzere Ermeniler Komisyon toplantısına çağrılıyorlar ve kendilerine “utanmıyor musunuz, Ermeni olarak devlet ihalesine girmeye?” deniyor. “Bir daha böyle bir şey teşebbüs etmeyin” diyerek, ihale iptal ediliyor. Var mı kanunda Ermeni vatandaşlar ihaleye giremez, diye bir şey? Tabii ki yok. Başka bir örnek, 1962’de Azınlıklar Tali Komisyonu’na bakalım. Varlığı tesadüfen duyuldu. Meğer bütün Gayrimüslim vatandaşlar için özel kararlar alan bir komisyon. Duyulunca utandılar ve “kaldırıldı” dediler. Kaldırıldı mı? Hayır. Yeni bir isimle yeni bir göreve devam etti o kadar. Özet, “Ulus-devletlerini ‘Apartheid’ sistemine başvurmadan iyi bir şekilde kuranlar kimlerdi” diye bir sorum yok benim. Ben bu ülkedeki eşitsizliğin sebeplerini arıyorum. Ve bunun nedeni Apartheid.

Dünyanın diğer yerlerindeki tartışmalar nasıl?

Almanya’da, ABD’de, ortaya çıkan yeni olgular (mülteciler, göçler vb.) nedeniyle ulus-devleti yeniden tanımlama tartışmaları var. Almanya’da yapılan tartışmalarda şöyle deniyor: “Almanya gerçekliği değişti. Çok kültürlü bir hâle geldi. Almanya’nın kuruluşunda yoktu bu. Dolayısıyla, Alman ulus-devletini bu çok kültürlülüğe göre yeniden tanımlamamız lazım.” Benzeri bir tartışma Amerika’da da ırkçılık eksenli olarak yapılıyor.

Türkiye’de de ben bu kitapla benzeri bir tartışmayı açmaya çalışıyorum. Türkiye’nin çok kültürlü yapısına uygun olarak vatandaşlığı ve hukuk sistemini yeniden tanımlaması gerekiyor. Temeli Türklük olan bir anlayışla, eşitliği sağlamış demokratik bir ulus devlet kurulamaz. Bu nedenle eşit vatandaşlığın nasıl sağlanacağını konuşmamız gerekiyor.

ULUS-DEVLETLER ÇÖZLMÜYOR

Ulus-devletler çözülüyor mu sizce?

Pek öyle gözükmüyor. Epey bir müddet daha ulus-devletlerde yaşayacağımız kesin gibi. Biz sol gelenekten gelenler arasında veya özellikle liberal akademik çevrelerde çok yaygın, o ölçüde de ütopik, belki romantik desek daha doğru, bir inanç vardı. Ulus-devletler çözülüyor, önemleri yakında bitecek, sınırlar da ortadan kalkacak. Böylece her yer güllük gülistanlık olacak. Öyle olmuyor, olmayacak. Türkiye’de daha çok uzun bir dönem insanlar ulus-devlet içinde yaşayacaklar. En az birkaç nesil daha böyle devam edecek. Ona göre, çok kültürlü yapıya göre ulus denilen şeyi yeniden düşünmemiz gerekiyor.

Kuruluş ile kurtuluşun farklı değerlendirebileceğini söylemeniz bence kitabın en çarpıcı bölümüydü… Amerika örneğini de anlatıyorsunuz kitapta.

Evet, bu ayrım çok önemli. Kitapta Türkiye’de yapılan 1918-23 tartışmalarına önemli bir yer ayırdım. Bugün, tüm farklı siyasi-düşünce akımlarının ve grupların [solcular, sağcılar, İslamcılar, Sekülerler, Türkler, Aleviler, Kürtler, Çerkesler vb.] 1918-23’ü nasıl tartıştıklarına bakın. Bugünün siyasi aktörleriyle, Türkiye’nin kurtuluşunu sağlayan aktörler arasına bir “eşit” işareti konduğunu göreceksiniz. İster sağcı ister solcu ya da İslamcı olsun fark etmiyor. Her kesim kendisini 1918-23’ün “kurtuluşçu” aktörleri gibi görüyor ve o aktörlerle kendilerini tanımlıyor. O kurtuluşçularla kendi aralarında ciddi bir özdeşlik kurmuşlardır. Ayrıca sadece geçmişle kendilerini özdeşleştirmekle kalmamışlardır, bugünkü sorunları da o “kurtuluşçular” gözüyle okumaya çalışırlar.

Yani kendilerinin bugünkü görevlerini geçmişin devam eden görevleri olarak tanımlarlar. Dolayısıyla da bugünkü sorunlara geçmişin kurtuluşçularından farklı bakabilme şansları yok. En iyi bildiğim sol çevrelerdir. Onlardan örnek vereyim. 1968 kuşağının kurduğu tüm örgütlerde hep Kurtuluş ismi vardı. THKP, THKO vb., oradaki K’ler hep Kurtuluş.  Bu bakışın özeti şu, geçmişte kurtuluşçular vardı, onlar vatanı kurtardılar ama görevlerini tam yerine getiremediler. Şimdi önümüzde gene kurtuluş sorunu var. Kurtuluşu sağlamak ve vatanı kurtarmak şimdi bizim görevimiz; bu nedenle kendilerini İkinci Kuvayı Milliyeciler olarak görürler. Şimdi böyle bir yerden bakınca Türkiye’de Apartheid’ın 19120’lerde ağır ağır kuruluşunu görebilmek mümkün değil.

Her kesim benzer sözleri dile getiriyor…

Aynı şey sağcılar, Kürtler ya da Müslümanlar için de geçerlidir… Bu kesimlerin hepsi, Kurtuluş Savaşına birlikte başlandığını ama sonra kandırıldıklarını söylüyor. İslamcılar, Kurtuluş savaşının amacının Halife’yi ve Saltanatı kurtarmak olduğunu ve ama sonra ihanet uğradıklarını söylerler. Kürtler, “bizlere özerklik verecektiniz ama yarı yolda bıraktınız” derler. Yani, herkes yarı yolda bırakıldığını iddia ediyor.  Bugün geçmişte yaşananları sadece kurtuluş ile sınırlı ele almak ve o dönemi beraber yürüyenlerin birbirlerine ihaneti ekseninde açıklamak çok sakıncalı. Çünkü, bu mantıkla o dönemde Apartheid’ın da kurulduğu görülemez. Bugün, Erdoğan da Bahçeli de Kılıçdaroğlu da hatta tüm siyasi çevreler kendilerine ‘kurtuluşu’ misyon olarak koymuş durumdalar. Bugünün görevinin yeniden kurtuluş olduğuna inanıyorlar. Ve eskiden yarım bırakılmış işi tamamlayacaklarını söylüyorlar.

İHTİYACIMIZ OLAN, KURULUŞUN YARATTIĞI YAPISAL SORUNLARI ÇÖZEBİLMEKTİR

Sizce Türkiye’nin esas ihtiyacı nedir?

Benim ana iddiam, bugün bizim kurtuluşa ihtiyacımız olmadığıdır ve bugün geçmiş kuruluş sırasında yaratılan kuruluşun sorunlarıyla boğuştuğumuzdur. İhtiyacımız olan, kuruluşun yarattığı yapısal sorunları çözebilmektir. Ulus-devlet içinde eşit vatandaşlığı arıyorsak, ki ben arıyorum, bunu ancak kuruluş hikayesini yeniden konuşursak bulabiliriz. Bu bağlamda, New York Times 1619 projesi bende büyük ufuk açtı. Ama o projeyi burada anlatmam çok zor. Fakat özeti şu, 1776 İngiliz Emperyalizmine karşı kurtuluş savaşıydı, bununla övünebiliriz. Ama ‘vatanı yabancı işgalden kurtaranlar’ köleliği esas alan sistem kurdular. Amerikan kurtuluşçuları, kuruluşu köle sistemi üzerine inşa ettiler. Benim Türkiye’ye ilişkin anlattığım da budur. Türkiye’nin kurtuluşçuları Apartheid kurdular ve onları örnek alarak vatandaş eşitliğini sağlamış demokratik bir gelecek kuramayız.

Gayrimüslimlere Tekalif-i Milliye’de uygulanan ayrımcılığı ben bu kitapla öğrendim.

1920’ler iktisat tarihinde Ermeni mallarına el koymak çok merkezi bir yerde durur. Kitapta Tekalif-i Milliye kanununa bir örnek olarak kısaca değiniyorum. Kanunu yapanlar, savaş ihtiyacı olarak halktan toplanan mal ve paraların karşılığının ödeneceğini ama Rum ve Ermeni vatandaşlara bu ödemenin yapılmayacağını karara alıyorlar. Meclis tartışmalarında Bakan diyor ki, kanuna Ermeni ya da Rum diye açıktan yazamazdık ama öyle bir formüle ettik ki onların almasını imkânsız hale getirdik. Bir de defterdarlara yazı gönderdik, gayrimüslimlerin el konan mallarını iade etmeyin. Memleketteki Apartheid sistemi işte böyle kuruldu. Bunu kuruluş kanunlarıyla yaptılar. Bu nedenle, kurtuluşu değil, kuruluşu konuşmak gerekiyor.

Yeni kurucular öneriyorsunuz. Ben de kurucuların tümünden kurtulursak daha iyi olur, diye düşünüyorum. “Ne kadar kurucu baba, o kadar tabu” diye bir formül geliyor aklıma. Siz ne dersiniz?

İtiraz etmem ama bence daha önemli olan şu, belki kurucu falan diye ilan etmeye gerek yok ama hayatlarını eşitlik idealine adamış insanlara saygı duymamız gerekiyor. Amerika’da Martin Luther’in yaptıklarını hatırlamadan, onu “ırkçılığa karşı bir Amerika”nın öznesi görmeden konuşabilir misin? Türkiye’de de misal Hrant Dink böyledir. Çok yakın bir arkadaşımdı. İlle de kurucu demek istemiyorsan deme, gene de Hrant’ı anmadan bence bu ülkede eşitlik sorunlarını çözebilmeniz imkânsız. Toplumların ilk kuruluş yıllarında elde ettikleri kimliklerin ötesine geçen yeni kimliklere ihtiyacı var. Türkiye özelinde Kurtuluş Savaşı dediğimiz yıllarda oluşmuş kimliğin ötesine geçen daha kapsayıcı bir kimlik geliştiremezsek demokrasi sorununu çözemeyiz.

Bugün Mustafa Kemal’i önder ilan ederek, eşit bir yarın kuramazsınız. Eğer isim arıyorsanız, Hrant Dink’e, Tahir Elçi’ye bakmak zorundasınız. Hatta Çerkes Ethem’e bakmak zorundasınız. Çerkes Ethem’in 1938’de Celal Bayar’a yazdığı mektubu okuyun. Şeyh Said’e ve hareketine katılanlara bakın. Eşitlikçi bir yarını kurabilmek için hayatlarını adamış bu insanları yok sayamazsınız. Onlara hak ettikleri yeri vermek gerekir. Ama senin söylediğin biz her kurucuya karşıyız ifadesine de itiraz edecek değilim. Özetle, toplumu güzel bir gelecek yaratmak için bir sohbete davet etmek istiyorum ve böyle bir geleceğin ancak ona uygun bir geçmiş hikâyesi ile mümkün olacağını savunuyorum.