Nicos Poulantzas’la yapılan bu mülakat ilk olarak, Poulantzas’ın zamansız ölümünden sadece dokuz gün sonra, 12 Ekim 1979’da, İtalyan Komünist Partisi’nin dergisi Rinascita’da (39. Sayı) yayımlandı. Mülakatın tarihi belirtilmemiş olsa da bunun son beyanlarından birisi olması muhtemeldir.
Yaşamının son iki yılındaki başka mülakatlar ve yazılarında olduğu üzere bu görüşmede de Poulantzas, Marx ve Lenin, komünist partiler ve toplumsal hareketler, toplumsal devrim ve temsili demokrasinin kurumları arasındaki ilişki hakkında sorularla cebelleşmektedir. Özellikle Poulantzas’ın ya Avrokomünist bir dönüş ya da toplumsal ilişkilerin daha da siyasallaşmasının geç 1970’lerde solun krizini çözebilme olasılığına dair şüpheciliği dikkate değerdir. Bilhassa otoriter devletçiliğin yükselişi ve parti sisteminin krizinin Avrokomünist partilerin, toplumsal hareketleri hegemonize etme girişimleri dahil benimsediği stratejilere gölge düşürdüğünü düşünmekteydi. Poulantzas’ın bu zaman itibarıyla sol-Avrokomünist bir konuma kaydığı genellikle teslim edilirken, bu ifadeler Marksizmin krizinin kendi düşüncesini ne derece etkilediği ve düşüncesinin evrimini nasıl ayrıntılandırdığına dair ek kanıtlar sunmaktadır.
Muhtemelen en ilginci, çok sayıda Marksist düşünürün gözünde telafi edilemez bir şekilde liberal olan kurumsal biçimlere belirgin desteğidir: çok partili bir temsili sistem, canlı bir sivil toplum ve devletin “özel” alana müdahalesine dair sınırlar. Lenin ve Gramsci’nin analizlerinin uygulanabilirliğine dair şüpheciliğine karşın bu basitçe liberal anayasal bir devletin idealleştirilmiş bir doğrulaması değildir. Çoğulcu demokratik bir sosyalizmin mümkünatı ve temsili demokratik kurumların ve yeni toplumsal hareketlerin özerkliğinin parti temelli hegemonik projelere karşın savunulması gerekliliğine ilişkin bir öneri Poulantzas’ın görüşüne içkindir. Sadece bu ikisi parti üzerinde düzeltici bir etkide bulunabilir – ilki çok partili bir sistemde kaçınılmaz antagonizmalar karşısında arabulucuk için mekanizmalar temin ederek ve ikincisi merkeziyetçi bir örgütlenme modeliyle bütünleşmeye direnen yeni ortaya çıkan öznellikler ve kolektif projelerin kendilerini ifadesini olanaklı kılarak.
Poulantzas solun küresel geri çekilmesine önceden işaret eden bir zamanda bu zorluklarla uğraştı. Sosyalizme geçişin demokratik bir kuramının neyi barındıracağına ilişkin zor sorular yöneltmeye dönük olarak onun eleştirel istekliliği, günümüzde bu siyasal projenin zorluklarına dair değerli bir hatırlatma işlevi görüyor.
İngilizce çeviri, mülakatın İspanyolca yayımlandığı Controversia (sayı 6, Mayıs 1980) dergisinden Rafael Khachaturian tarafından yapıldı.
Nicos Poulantzas’ın Kaybı: Ele Geçmez Cevap
Marco Diani: “Marksizmin krizi” ya da hangi Marksizmin daha iyi olduğuna dair tartışmada “kuramın sorumluluğu” konusu ele alındı ve geliştirildi. Size gelince, siz kurama onun sahip olmadığı sorumlulukların atfedilemeyeceğini sıklıkla belirttiniz. Buradan, kuramsal varsayımları pratikten ve siyasal başarılardan ayırmaya meyilli olduğunuzu çıkarsayabilir miyiz?
NP: Bunu açıklayalım. Önce, Marksizmin doğrudan ve sadece gulag ile özdeşleştirildiği bir polemiğin merkezine, nouveaux philosophesun (yeni filozofların) histerik anti-Marksizmine müdahale etmek istedim. Kanaatime göre, Lenin’in Marksizme yerleştirdiği ve halen oldukça direngen olan, kuram ve pratik arasındaki intibaka dayanan ve tarihin iniş çıkışlarına atfedilmiş “gecikmeler” ya da “gözden çıkarmalar”ın fark edildiği ve tasniflendiği kavrayışı terk etmek artan oranda aciliyet taşıyor. Bunun yerine, kuram her ne ise, bununla pratik arasında yapısal bir gerilim fikrini kabul ederek, belirli bir bilimsellik görüşünü terk etsek ne olur? Bu bağlamda Marksizm gulagdan, Sorel’in faşizmden ya da Nietzsche’nin Nazizmden sorumlu olmasından daha fazla sorumlu değildir. Ancak Marksizmi sosyalizmin gerçekleştirilmesinde karşılaşılan zorluklardan “aklama”nın bir riski mevcuttur. Bunu engellemek için Marx ve Lenin arasındaki ayrımın vurgulanmasının gerekli olduğunu düşünüyorum. Sadece, gerçekleştiği üzere Stalinist “Marksizm Leninizm” kanonlaştırmasını terk etme anlamında değil, ayrıca Leninizmde, onun kuramsal “saflık”ında dahi Stalinizmin olumlanmasını destekleyebilecek etkenler ve unsurlar bulunduğunu teslim etmek anlamında.
MD: Ancak Marx ve Lenin arasındaki bu ayrımın – bu “köklere dönüş”ün halihazırda denenmiş olduğunu düşünmüyor musunuz? Bunun yanı sıra bu ayrım, çağın ortaya koyduğu bütünüyle yeni sorunlar karşısında nasıl bir fayda sağlayabilir?
NP: Marx’ta Lenin’in kuramlarıyla tamamen çelişen unsurlar bulunuyor. Özgürlüklerin formel karakterinin eleştirilerine karşın, Lenin’de bulmanın pek mümkün olmadığı bir şekilde temsili demokrasi kurumlarıyla bir meşguliyet Marks’ta her daim mevcuttu. Ancak, bu asırlık tartışmayı ebedi hale getirmemeliyiz, çünkü, sosyalist ülkelerin eleştirisiyle ilgili yeni sorunlarla ve her şeyden öte Avrokomünizmin sorunlarıyla ve Avrupa’da solun iktidara uzanmasının zorluklarıyla karşılaştığımızda, cevaplar ne Marks’ta ne de Lenin’de, ne de hatta Gramsci’de nihayete erdirilmiştir. Althusser’den farklı olarak Gramsci’nin düşüncesinden derinden etkilendim. Ancak zaman geçtikçe, uzun süre düşünülenden farklı olarak, Gramsci’nin bütünüyle yeni bir kuramsal düşünmeyi temsil etmediğine daha kani oluyorum. Kesinlikle, halen önümüzde duran bir problemler kümesini ilk olarak Gramsci tespit etti: devletin genişlemesi, sivil toplumun daha fazla farkına varılması, devletin oluşumunda halk kitlelerinin mevcudiyeti. Ancak o her daim, temelden Leninist bir çerçevede akıl yürütür; sorunu esasen Leninist stratejinin Batı’ya uygulanmasıdır. Devlet, aşağı yukarı her zaman ele geçirilmesi gereken monolitik bir blok olarak kalır; artık cephe savaşıyla değil, doğru, ancak her daim ele geçirilecek bir şey. Çevreleme ve mevzi savaşı, ikili iktidar kuramında oluşturulmuş biçimde durur.
Bu nedenle başkaları benden önce söylemiş olsa da, Gramsci’nin pozitif bir güç kullanımı, demokratik sosyalizme geçişte temsili demokrasi kurumları kuramına sahip olmadığını düşünüyorum. Burada olmayan, çok sayıda parti kuramı ve Rechtstaat (hukuk devleti) kuramıdır. Gramsci kendisinden sonra gelenlere büyük kuramsal yollar açarak Üçüncü Enternasyonal’in ölüm belgesini yazdı. Yine de kendi zamanının sorunlarına dalmış durumdadır ve bütünüyle yeni bir görevde çok fazla yardımının dokunacağını sanmıyorum.
MD: Öncülleri geride bıraktığımıza göre, Avrupa’da solun karşılaştığını yeni sorunlara, özellikle de “Avrokomünist partilerin” siyasal ve kurumsal krizinin etkilerine geçelim. Çok sayıda insan “parti biçimi”nin yetersizliğinden, krizinden söz ediyor.
NP: Şu an siyasal partilerin bir krizi var, ancak “parti biçimi”nin krizinden söz etmeyeceğim. Bu “devlet biçimi”nin bir krizinin olduğu anlamına gelecektir ki bunun hata olduğunu düşünüyorum. Partilerin krizi ikilidir. İlk olarak kendisini genel olarak parti sisteminde ve bu nedenle solun partilerinde de açığa vurur, ve bu büyük oranda devletin devam eden derin dönüşümlerine bağlıdır. Daha önce siyasal partilere emanet edilmiş işlevlerin devlet idaresine doğru yer değiştirmesi söz konusudur ve “otoriter devletçilik”ten bu bağlamda söz ediyorum. İmtiyazlı aracıları haline geldikleri devlet idaresi karşısında toplumsal sınıfların temsilcileri olarak partilerin rolü artık düşüştedir. Partiler rızanın üretimi ve kendi meşrulaşmaları için gerekli bir temel ideolojik işlevler kümesini yitirmekte olduğundan buradan parti sisteminin krizi kadar kurumsal korporatizm biçimleri de türetilir.
Ancak hem sosyal demokrat hem de Avrokomünist kitlesel işçi partilerine özgü bir kimlik ve siyasal strateji sorunu var. (Asla kelimenin dar anlamıyla böyle olmasalar da) “İşçi” partilerinden söz ediliyor çünkü kitlesel boyutlara ulaşmış olduklarında dahi ilk örgütsel referans halen fabrika ve işyeriydi. Ancak işyerinde yeni mücadele biçimleri, mevcut ekonomik krizin özgünlüğüne bağlı olarak gelişiyor olsa da yeni olgu, refah devletinin derin krizinin, üretimin fiziksel mekanlarına “dışsal” olan ve kısmen önceki yılların geleneksel olarak yeterli görülen taleplerine – kültürel, siyasal ve toplumsal olarak – yabancı çok sayıda toplumsal hareketin kökeninde yer almasıdır. Eğer bu hipotez geçerliyse kitlesel işçi partilerinin krizi sadece ve esasen “biçim”e, kayıp bir cennetin – toplulaştırıcı partinin – peşine düşenlerin örgütsel düşüncesine, siyasal sentezin üstün momentine atıfta bulunmaz. Bu, siyasal mühendisliğin çok daha ötesine uzanan, çok daha derin bir sosyolojik krizdir. Avrokomünist partiler sadece geçerli bir ikame bulmadan Stalinist modeli terk etmiş oldukları için sıkıntı çekmiyorlar, ayrıca “marjinal” olma çağrışımını gittikçe artan bir hızla yitiren hareketlerle ne zaman temas kursalar zorunlar çıkıyor.
MD: Avrokomünist partilerin sorunları yenilenme ya da basit yeni “biçimler”in bulunmasıyla çözülebilir değilse, bu tarz durumları ilkin anlamak ve üstesinden gelmek için akılda tutulması gereken siyasal prensipler nedir?
NP: Paradoksal görünüyor, ancak bu zorlukların nedenlerinden birisinin siyasetin müphem bir aşırılığı, bir tür hiper-politisizm olduğuna inanıyorum. Bunun, daha önce bahsettiğim, kitlesel işçi partilerinin yollarına sıkıca bağlı bir sorun olduğunu düşünüyorum. Partiler ve toplumsal hareketler arasında yaratılması gereken ve sürekli olarak varolan bir yapısal gerilim fikrini bütünüyle kabul etmekte ciddi bir zorluk var. Neden bir siyaset aşırılığından söz ediyorum? Çünkü toplumsal hareketler için geniş bir özerklik tanındığında dahi, partinin nihai varlığı her daim bir toplulaştırma (totality) ve sentez mekanı olarak partinin kavranmasının etrafında sabitlenmiştir. Ele aldığımız sorunları görselleştirmede oldukça açık olan Ingrao dahi toplumsal hareketler bağlamında toplulaşma (constellation) terimini kullanıyor. Neyin etrafında? Merkezinde ne var? Kendime giderek daha sık biçimde toplumumuzda siyasal bir defo olduğunu söylemenin adil olup olmadığını soruyorum. Yakınımızdaki yılların tarihinden devralınan en büyük ideolojik yanılsamalardan birisi olan “pan-politisizm”e düşmeyeceğimizden emin miyiz? Muhtemelen sorun, içyüzünde, her şeyin siyasal olmadığını, “siyasallaşma” siyasetinin sınırları olduğunu fark etmekten müteşekkil. Yeni kolektif projeler için, siyasetten – ya da daha güzeli siyasetin belirli sınırlarından – kaçan yeni öznelliklerin ifadesi için özgürlük uzamlarının varolabileceğini düşünmeye ayak uydurmak gerekli.
MD: Arkasındaki kuramsal ve siyasal mirasla birlikte, bu ufak bir görev gibi durmuyor. Neredeyse bir Kopernik devrimi.
NP: Aslında bu bana uygun bir terim gibi görünüyor. Tam da eski parti modeli terk edilmiş olduğundan, başka zamanlarda gerekli olmuş olsa da, pek anlamlı olmayan bir dizi işlevi geride bırakmalısınız. Sadece ahlak konusu, estetik ve bugün kafa karıştırıcı biçimde “özel” olarak tanımlanan ve sıklıkla herhangi bir eleştirel ruh olmaksızın kurtarılan her şey hakkında Gramsci’nin belirli bir “hiperpolitisizm”i olarak bana görünen şeyi düşünmüyorum. Toplumsal hareketler ve partiler arasında her daim varolacak o indirgenemez gerilime ve kanaatimce bir toplumsallaşmanın, siyasetin yayılmasının etkisi olan, muazzam bir sivil genişleme işareti olan gerilime atıfta bulunuyorum. Tekrarlarsam bu Avrokomünist partilere toplumda yeni bir mevcudiyet biçimi bulma ve toplumu kat eden, toplulaştırma kertesine tabi kılınmamış hareketlerle yeni ilişkiler bulma fırsatı sunabilir. Şematik olarak ve bu konuyu bağlamak için, bir toplumda hiçbir zaman “yeterli” siyaset bulunmayacağı fikrini kabul etmemiz gerektiğini düşündüğümü söyleyebilirim, ancak bu yokluk bir sınırlandırma değil pozitif bir olgu olmalı, özellikle devletin müdahelesini sınırlandırmak mümkün olduğunda. Siyaset için doğal bir sınır yoktur, ancak devlet günümüzde bireysellik alanını işgal etmeye meylediyor.
MD: Ama “toplulaştırma kertesi” olaran parti figürünün terk edilmesinin, özellikle işçi sınıfının “hegemonyası” kavramına verilecek anlama dair, başka kuramsal neticeler ima ettiğini düşünmüyor musunuz?
NP: Bu büyük ölçüde yeniden düşünülmesi gereken temel bir kavram. Aslında bana öyle geliyor ki, Marksizmin kategorileri, işçi sınıfı ve siyasal demokrasi arasındaki ilişki sorununa “doğal olarak” çözülmüş gibi yaklaşıyor. Lenin’in [düşüncesinin, ç.n.] temelinde yatan formel demokrasinin önemini küçümsemesi ve işçi sınıfının “kendiliğinden” demokratik rolünü verili sayan bir kuram arasında ilişki var mı merak ediyorum? Marksist siyasal kuramda “gecikmeler” aranacaksa bu konunun bana merkezi geldiği doğru. Bu husus, deneyimin öğrettiği üzere hiçbir sınıfın kendinden, doğası gereği, bu amaca dönük bilinçli bir projenin müdahalesi olmaksızın özgürlüklerin teminatı olmaya yazgılı olmadığını anlamaya dair. Yanılsamalar ve çekince olmaksızın, işçi sınıfını karakterize eden katmanlaşmalara, bölünmelere, içsel karmaşıklıklara nasıl bakılacağını bilmek gerekli. İşçi sınıfı sadece kendisini düşmanlarına karşı savunmak için değil, ancak ayrıca siyasal iktidarı aldığı anda “kendini savunmak” için demokrasi ve demokratik kurumlara ihtiyaç duyar. Bunu anlamak, bazı Marksistlerin yaptığının tersine, sosyalizme geçişin demokratik siyasal kuramının ele alınması için gerekli muazzam keşif işini hafife almamak için önemlidir.
Türkçe’ye Marksist Hukuk Analizi için Forum altbaşlığı taşıyan Legal Form blogunda yayımlanan Khachaturian çevirisi üzerinden Ali Rıza Güngen tarafından çevrildi.