İngiliz akademisyen David Harvey dünyada en tanınmış Marksist akademisyenler arasındadır. Karl Marx’ın Kapital’i üzerine yürüttüğü dersler oldukça ilgi görüyor ve hatta YouTube’da bir ders dizisi haline getirildi. Harvey, öğrenci eylemlerine, toplumsal hareketlere ve emek hareketlerine verdiği destekle biliniyor. The Wire’da verdiği bir mülakatta neoliberal projeden, bunun sonucunda ortaya çıkan popülist siyasetin ve sağ hareketlerin yükselişinden kaynaklanan sorunlardan bahsetmektedir. Harvey, mevcut bağlamda Marx’ın kapitalizm eleştirisinin geçerliliğinden ve emeğe yönelik otomasyondan kaynaklı tehditten de bahsetmektedir.

Biçim ve anlaşılırlık sağlanması için mülakat metninde düzenleme yapılmıştır.

Neoliberalizmin kökeninin izini sürebilir misiniz? [Neoliberalizmin] ortaya çıkışındaki yapısal nedenler nelerdi?

Liberalizmin idealist yorumu, herkesin istek ve ihtiyaçlarını karşılaması amacıyla teknolojik gelişmeyi ve artan emek üretkenliğini teşvik etmek için tasarlanan özel mülkiyet haklarına, kendi kendini düzenleyen serbest piyasalara ve serbest ticarete dayalı bir ekonomi tarafından güvence altına alınan ütopik bir bireysel özgürlük ve serbestiyetler dünyası vizyonuna dayanmaktadır.

Liberal kuramda devletin rolü asgaridir (laissez faire politikaları olan “gece bekçisi” bir devlettir). Neoliberalizmde devletin, (Merkez Bankaları ve Uluslararası Para Fonu gibi) güçlü kurumların oluşumu ve neoliberal özgürlükler lehine olan bir dünyanın fikri kavramlarının yeniden inşası ile birlikte her şeyin metalaşması ve parasallaşması kanalıyla teknolojik değişimi ve sonsuz sermaye birikimini teşvik etmede aktif bir rol oynadığı kabul edilir.

Bu liberal ve neoliberal ütopik vizyonlar uzun zamandır yetersiz oldukları için eleştiriliyor çünkü Marx’ın çok açık şekilde pratikte gösterdiği gibi [liberal ve neoliberal vizyonların tamamı] toplumun büyük bölümünün sömürülen emeği ve refahı pahasına zenginin daha zengin olduğu bir dünyayı desteklemektedir.

1945 sonrası Keynesgil politikalar ve yeniden dağıtımcı devlet, özel mülkiyetin gücünü sorgulamaksızın çalışan sınıfların güçlendirilmesine dayanan alternatif bir vizyon önerdi. 1970’lerde Avrupa’da ve Amerika’larda büyük şirketler ve kapitalist sınıflar tarafından Keynesgil sistemi ortadan kaldırmak ve onu, kapitalist sınıfın azalan iktisadi ve politik gücünü yeniden kazanmasının bir aracı olan (bütün ideolojik yükü ile birlikte) neoliberal bir modelle değiştirmek için organize edilen karşı devrimci bir hareket ortaya çıktı.

Bu, [Margaret] Thatcher’ın, [Ronald] Reagan’ın, [Augusto] Pinochet’in, Arjantin generallerinin ve diğerlerinin 1980’ler boyunca yaptığı şeydi. [Bu] bugün devam etmektedir. Sonuç, dünya ölçeğinde giderek artan iktisadi ve politik eşitsizlik ile çevrenin giderek artan tahribatı olmuştur.

El koyarak birikimi neoliberalizmin en önemli karakteristiği olarak tarif ediyorsunuz. [El koyarak birikim] nasıl işler ve bunun yapısal sonuçları nelerdir?

Sermaye iki şekilde birikebilir. Üretim içinde, sermaye tarafından ele geçirilen karın temelinde yatan artık değeri yaratmak için emek sömürülebilir. Sermaye aynı zamanda hırsızlık, soygun, tefecilik, ticari kalpazanlık ve her türlü sahtekârlık ile birikebilir.

Marx, ilkel birikim kuramında, sermayenin başlangıç birikiminde bu tür pratiklerin ne kadar çok olduğuna işaret eder. Bu pratikler sürmektedir ama günümüzde bir dizi yeni strateji ile desteklenmektedir.

ABD’nin 2007-8 ipotek krizinde, Wall Street karları hızla yükselirken belki de 6-7 milyon insan, evlerinin varlık değerini kaybetti. (Arazi ve emlak gibi) varlıkların değerindeki spekülasyon birikim için üretken olmayan bir yol sağladı.

(Havayolları gibi) büyük şirketlerin iflas hamleleri çalışanlarını emeklilik ve sağlık haklarından mahrum etti. ABD’de ilaç, telekomünikasyon ve sağlık sigortasındaki tekel fiyatlaması aşırı karlılık için etkili yollar sağlamaktadır. Servetin borçluluk yoluyla çekip çıkarılmasının arttığı açıktır. (Arazi veya maden kaynaklarını yasadışı olarak ya da vergi indirimleri yoluyla ele geçirmek gibi) el koyarak birikime dayanan rantiyeci çekip çıkarma daha yaygın hale geldi çünkü artan küresel sermaye yığını artık sermaye için üretken alanlar bulmakta giderek daha fazla zorlandı.

Marx’ın döneminde bile, kapitalizmin birçok eleştirisi bulunuyordu. Marx’ın eleştirisini bu eleştirilerden nasıl farklılaştırıyorsunuz?

Kapitalizm eleştirilerinin çoğu (kötü ve açgözlü kapitalistlere karşılık yoksullaşmış ve kötü muamele gören işçiler veya daha günceli çevresel olarak hissizleşmiş kapitalistlere karşı ekolojistler gibi) ahlaki kategorilere dayanıyordu. Marx’ın eleştirisi sistemiktir. Ahlaki ve etik itirazlar yerinde durmaktadır, ama Marx, kapitalist üretim tarzının ve onun yıkıcı hareket yasalarının insanlığın istek ve ihtiyaçlarının karşılanacağı başka bir yöntem ile neden ve nasıl değiştirileceğine dair sistemik soruna göre, bunları ikincil olarak görür.

2008 krizi bağlamında kapitalizmin bir çıkmaza girdiğini düşünüyor musunuz? Sermaye [bu çıkmazdan] kurtulabilir mi?

Sermaye bir çıkmazda değil. Neoliberal proje hayatta ve iyi durumda. Brezilya’da kısa süre önce seçilen Jair Bolsonaro, Pinochet’in 1973’ten sonra Şili’de yaptıklarını tekrar etmeyi öneriyor.

Sorun şu ki, neoliberalizm artık nüfusun büyük bölümünün rızasını yönetemiyor. Meşruiyetini kaybetti. Neoliberalizmin Kısa Tarihi’nde (2005) neoliberalizmin otoriter devlet ile ittifak yapmadan ayakta kalamayacağını belirtmiştim. [Neoliberalizm] şimdi neofaşizm ile ittifaka doğru ilerliyor çünkü dünya çapındaki protesto hareketlerinden gördüğümüz gibi, artık herkes neoliberalizmin halkın yerine zenginlerin cebini doldurduğunu görüyor (Bu 1980’lerde ve 1990’ların başında bu kadar açık değildi.)

Marx, kapitalizmin kendi içsel çelişkileri nedeniyle yok olacağına inanıyordu. Siz buna katılmıyorsunuz. Neden?

Marx, bazen sermayenin kendi kendini yok etmeye yazgılı imiş gibi görünmesini sağlar. Ama çoğu örnekte krizlere çöküş anı olarak değil sermayenin yeniden yapılanma anları olarak bakar. Kapital’in üçüncü cildinde söylediği gibi “[K]rizler mevcut çelişkilerin geçici, zora dayalı çözümlerinden daha fazlası değildir, bozulan dengeyi yeniden kuran şiddetli patlamalardır.”

Sermayenin sonunu gördüğünde bunun nedeni bir sınıf hareketidir. Kendi konumumun Marx ile uygun olduğuna inanıyorum. Kapitalizm kendiliğinden sona ermeyecek. İtilmesi, devrilmesi, yıkılması gerekecek. Tek yapmamız gerekenin [kapitalizmin] kendi kendisini yok etmesini beklemek gerektiğini düşünenlere katılmıyorum. Benim görüşüme göre Marx’ın konumu bu değil.

Sürekli olarak Marx’ın yalnızca üretim aşamasındaki değerden değil ama gerçekleşme alanından da bahsettiğini ileri sürüyorsunuz. Bunu günümüz bağlamında ayrıntılandırabilir misiniz?

Kapital’in birinci bölümünde, Marx, değerin üretimde yaratıldığını ve piyasada gerçekleştiğini kabul eder. Piyasa yoksa değer de yoktur. Dolayısıyla değer üretim ve gerçekleşme arasındaki çelişkili birliğe dayalıdır. Gerçekleşme, ödeme gücü ile desteklenmiş nüfusun istek, ihtiyaç ve arzularına bağlıdır.

Kapitalizmin tarihi (örneğin farklı çeşitlerin tüketiminin özendirilmesi ve otomobiller ve banliyö hayatı gibi makul bir şekilde yaşamak için uymak zorunda olduğumuz hayatın günlük formlarının üretimi gibi) yeni istek, ihtiyaç ve arzuların üretimi ile ilgili olmuştur.

Ben şu anda herkesin bir cep telefonuna sahip olduğu (yirmi yıl önce var olmayan) bir topluluğa ders veriyorum. ABD’nin çoğu şehrinde yaşamak için kirlilik yaratan bir otomobile ihtiyacınız var.

Marksistler üretimle çok fazla ilgilendi, ama gerçekleşme konusunu ihmal etti. Benim görüşüme göre, ilgimizin odağı olması gereken, (Marx’ın çok önemli gördüğü ama üzerinde durmadığı) bu ikisinin çelişkili birliğidir. Değerin gerçekleşme noktasında (çoğunlukla el koyma yoluyla) çekip çıkarılması ve ele geçirilmesi günlük yaşamın nitelikleri gibi mücadelenin de politik bir odağıdır.

Alman sosyo-iktisatçı Wolfgang Streeck How will Capitalism End’de kapitalizmin beş sorununu tanımladı. Siz bunun yerine çağdaş kapitalizmin 17 sorununu değil, çelişkisini tanımladınız. Kapitalizmin krizi ile ilgili sorunlar ve çelişkiler arasındaki fark nedir?

Sorunların çözümleri vardır. Çelişkilerin yoktur: daima gizli kalırlar. [Çelişkiler] yalnızca yönetilebilirler ve Marx’ın işaret ettiği gibi, krizler çatışmalar mutlak çelişkilere dönüştüğünde ortaya çıkar. Üretici güçler ve toplumsal ilişkiler arasındaki çelişki çözülemez. Bu, her zaman bizimle olacaktır. Üretim ve gerçekleşme arasındaki çelişki hep bizimle olacaktır.

Krizlerin çok farklı yollardan ortaya çıkabileceğini ve krizlerin çoklu kaynaklarını anlayan, dolayısıyla Marksist düşüncenin çok sık karşısına çıkan “tek kurşun” teorisini uzak tutabileceğimiz bir krizler teorisi geliştirmemiz gerektiğini vurgulamak için on yedi çelişkiyi sıraladım.

Kapitalizm altında otomasyon dünya çapında önemli iş kayıplarına neden oluyor. Dünya Bankası bile otomasyon ile ilgili endişelerini dile getirdi. Kapitalizmin altında otomasyonun karşılaşacağı engel nedir? [Otomasyonun] çalışan sınıflar siyaseti üzerinde ne etkisi olur?

İmalattaki otomasyon ile hizmetlerdeki YZ(Ç.N. yapay zeka) parallelliği faydalıdır. İmalatta teknolojik değişim emeği yetkisiz kılar. İlave olarak, teknolojik değişimle birlikte [süreci] denizaşırılaştırmak çok daha önemli hale gelir. Ama imalat yok olmaz. Farklı yollarla genişlemeyi sürdürür (örneğin otomobil üreten fabrikalar yerine hamburger üreten fast food resstoranları gibi).

Hizmetlerde de aynı şeyi görürüz (kendimizi süpermarketlerin ve havaalanlarının içinde ve dışında kontrol edelim). Sol, imalatta otomasyona karşı olan mücadelesini kaybetti ve hizmetlerde de iç karartıcı deneyimini tekrarlama tehlikesiyle karşı karşıya. Hizmetlerde YZ’yi hoş karşılamalı ve teşvik etmeliyiz ama sosyalist bir seçeneğe dönük bir yol bulmaya çalışmalıyız. YZ, bazı işlerin yerini almasının yanı sıra yeni işler yaratacak. Buna ayak uydurmamız gerekir.

“Yeni emperyalizm” ile ne demek istiyorsunuz? [Yeni emperyalizm]in temel karakteristiği nedir? Klasik emperyalizmden niteliksel olarak nasıl farklıdır?

“Yeni emperyalizm” olarak adlandırdım çünkü bu, ABD’deki neo-muhafazakârlar tarafından Irak savaşı öncesinde geliştirilen örtük bir teoriydi. Ben, Lenin’in teorisine geri dönmek değil, (örn meta zincirleri aracılığıyla) her yerden her türlü değeri soğuran neoliberal dünya düzenine dikkat çekmek, bunu eleştirmek istedim. Bu, elbette Yeni Emperyalizm’den sonra gelen Neoliberalizmin Kısa Tarihi’nin konusuydu. Bu iki kitap birlikte okunmalı.

Batı’daki sol entelektüeller arasında bile küreselleşmeden kopan küresel güneyin modernlik öncesi döneme yol açacağına dair bir tartışma ve inanç var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Küresel güneyin kalkınma gündemini ne oluşturmalı?

Ben bütünüyle kopma fikrinin yıkıcı olacağını düşünüyorum. Ama seçici kopuşun ve biyobölgeselcilik aracılığıyla özerk bölgesellik arayışının iyi bir fikir olduğu kanısındayım. Fikir, alternatif ilişki coğrafyalarını inşa etmek, ama (örneğin küresel ısınma ile ilgili) küresel perspektif kritiktir.

Kentler üzerine çalışmak ilgi alanlarınızdan birisi. Kentleri artık değer elde etme mekânları olarak inceliyorsunuz. Özellikle neoliberal kentler bağlamında bu nasıl işliyor? Kent hakkının önemi nedir?

Kentleşme ve sermaye birikimi bir arada ilerler ve bu Marksist düşüncenin tarihsel olarak geri bırakılmış yönlerinden biridir. Günümüzde dünya nüfusunun yarısı kentlerde yaşamaktadır. Dolayısıyla sermaye birikiminin amaçları için inşa edilmiş çevrelerdeki gündelik hayatın sorunları önemli bir konu ve önemli bir çelişki ve çatışma kaynağıdır.

Bu, kent hakkı arayışı ile politik olarak vurgulanır: örneğin kentsel yaşamın içindeki sınıf mücadelesi ve kentsel yaşamın nitelikleri. Son yıllarda başlıca toplumsal hareketlerin çoğu bu sorunlar üzerinden gerçekleşmiştir( örneğin İstanbul Gezi Parkı).

Postmodernliğin Durumu kitabınız bunun maddi temeline bakıyor. Felsefi düzeyde bakarsak, post modernizmin toplumsal yaşam üzerindeki daha büyük etkisi nedir? Ya gerçeklik sonrası (post-truth) fikri?

Birçok geniş tabanlı ve bir dereceye kadar tutarsız kültürel hareketler gibi post-modern dönüş saçmalıklar ve gerici etkileri ile birlikte olanaklar da yarattı. Ben bunun perspektivizmi geliştirmesinden ve mekânı vurgulamasından memnunum, ama bunun Marksizme karşıtlık olacağı konusunda hiçbir neden göremedim, çünkü kendi çalışmamda mekanı, coğrafyayı ve perspektivizmi Marksizm ile nasıl bütünleştireceğimi vurguladım.

Eagleton’un zamanında işaret ettiği gibi, sonuçta, hareket “hakikat, otorite ve retorik kışkırtıcılık arasında hiçbir fark” görmemede çok ileri gitti öyle ki, “en ikiyüzlü ve en renkli öyküye sahip olan iktidar sahibi oldu.” Bu, “tarihi çöpe attı, tartışmayı reddetti, siyaseti görüntüye indirgedi ve hikâyeleri anlatanların karizmalarına dayandı.” Donald Trump bu post-modern aşırılığın bir ürünüdür.

Başlangıç aşamasında interneti büyük bir özgürleştirici güç olarak düşündük. Ancak zaman içinde, dijital alandan kar elde eden büyük tekeller ortaya çıktı. Cambridge Analytica gibi vakalar kişisel verilerin bu tekeller tarafından nasıl manipüle edildiğini ortaya koyuyor. Bunun yarattığı tehlike nedir? Bir kamu yararı olarak interneti nasıl özgürleştirebiliriz?

Sermayenin bir gücünün bozamayacağı ve el koyamayacağı iyi ve özgürleştirici teknoloji yoktur. Ve bu vakada bu nedenle böyledir.

Donald Trump’ın ortaya çıkışını nereye koyuyorsunuz? Dünyanın farklı bölgelerinde popülizmin yükselişi nasıl ele alınabilir?

[Trump] evrensel yabancılaşmanın post-modern başkanıdır.

ABD seçimlerinde Bernie Sanders ve Birleşik Krallık seçimlerinde Jeremy Corbyn’in artan popülaritesi sizi nispeten umutlu kılıyor mu? [Sanders ve Corbyn] sadece bir seçim mobilizasyonu mu? Günümüz sosyalist siyasetinin şekil ve içeriği ne olmalıdır?

Mobilizasyon ve örgütlenme arasında büyük bir fark var. Solda, bir örgüt kurmanın siyasal iktidarı elde etmek ve elde tutmak için çok önemli olduğunu anlayan unsurları görmeye ancak şimdi başlıyoruz.

Britanya örneğinde, parti inşasının yeniden başlaması ile birlikte yükselen ivme, politik bir strateji olarak (millileştirmeden farklı olan) ekonominin kilit unsurlarını kamuya açık hale getirme manifestosunun yaptığı gibi umut verici belirtiler sağlıyor. Ancak sorun şu ki, İşçi Partisi parlamenterlerinden çoğu henüz destekleyici değil. ABD’de henüz bu tür bir şey görmüyoruz.

Sağ siyaset dünya çağında yükseliyor. En son örnek Brezilya’da Jair Bolsonaro’nun seçilmesidir. Dünya, 1930’lar ve 40’larda olduğu gibi faşizme doğru mu gidiyor? Sol siyaseti ile ünlü olan bir Latin Amerika ülkesinde Bolsonaro gibi aşırı sağ bir siyasetçinin ani yükselişinin ardındaki ekonomi politik nedir?

İşçi Partisi tarafından yönetilen neoliberalizmin ürettiği, yaygın yolsuzlukla birleşen yabancılaşma, neo-faşist hezeyanların istismarına açık bir kitle tabanı oluşturuyor. Sol örgütlenmede başarısız oldu ve şimdi baskılar karşısında bunu yapmak zorunda.

Marx ve Marksizm üzerine dersiniz dünya çağında biliniyor. Marksizm günümüz için ne kadar geçerli? Marx’ın katkılarının neler olduğunu düşünüyorsunuz?

Marx, sermayenin bir üretim tarzı olarak nasıl işlediğine dair kavrayışı şaşırtıcı bir şekilde güçlü olan bir analizin ilk adımlarını yazdı. Marx’ın döneminde dünyanın yalnızca küçük bir bölümünde sermaye gelişmişti. Ama şimdi her yerde, dolayısıyla Marx’ın analizi günümüzde, kendi döneminde olduğundan daha fazla geçerli. Marx çalışan herkes bunun dikkatli bir şekilde farkındadır ki bu, bazı açılardan siyasal iktidarın bu düşünme tarzını bastırmakta neden bu denli çaresiz kaldığını açıklıyor.

Neoliberal kapitalizm altındaki kitleler arasında büyük bir umutsuzluk ve çaresizlik var. Daha iyi bir dünya umudu nerede? Sizin umudunuzu ayakta tutan nedir?

Bütün baskı girişimlerine rağmen insanlar sadece neoliberalizm ile ilgili değil ama kapitalizm ile ilgili de yanlış bir şeyler olduğunu görüyor. Vaatlerini açıkça yerine getirmiyor ve yerine getiremiyor ve başka bir siyasal-iktisadi örgütlenme formuna duyulan ihtiyaç giderek daha da belirginleşiyor.

Jipson John People’s Archive of Rural India (PARI) ile ilişkili bağımsız bir gazetecidir ve The Wire, The Indian Express ve Monthly Review gibi çok çeşitli ulusal ve uluslararası yayına katkı sunmaktadır.

jipsonjohn10@gmail.com ve jitheeshpm91@gmail.com adreslerinden yazarlara ulaşmak mümkündür.

Jitheesh P. M. People’s Archive of Rural India (PARI) ile ilişkili bağımsız bir gazetecidir ve The Wire, The Indian Express ve Monthly Review gibi çok çeşitli ulusal ve uluslararası yayına katkı sunmaktadır.

[Bu metin MRonline’daki orijinalinden Türkçe’ye PolitikYol için Ekin Değirmenci tarafından çevrilmiştir.]