PolitikYol’un Yordam Kitap yazarlarını konuk edeceği “Yordam Kitap Söyleşileri”nin ikinci konuğu TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Siyaset Bilimi bölümünde araştırma görevlisi Emrah Gülsunar.

Emrah Gülsunar ile Yordam Kitap’tan çıkan “Jakobenizm ve Kemalizm Eleştirel Bir Karşılaştırma” kitabı üzerine konuştuk.

Jakobenizm ve Kemalizm, Türkiye siyasetinde sıklıkla tartışılan bir konu. Buna rağmen bu alanda çok az çalışma yapıldığını görüyoruz. Siz bu konuyu çalışmaya nasıl karar verdiniz?

Jakobenizm ve Kemalizm meselesi, 1980’lerden itibaren Türkiye siyasetinin gündemine devamlı olarak girip çıkan bir konu. Ben de güncel siyaseti takip eden birisi olarak bu tartışmaları elbette görüyordum. Ancak Osmanlı-Türk modernleşmesi üzerine yaptığım akademik araştırmalarda bu konunun (bir iki istisna dışında) derinlemesine araştırılmadığını, ya konunun birkaç sayfa yüzeysel analizle geçiştirildiği ve/ya da belirli ideolojik önkabuller doğrultusunda benzer argümanların kendisini yeniden ürettiğini fark ettim. Bu kadar çok güncel siyaset içerisinde gündeme gelen tartışmalı bir konunun ciddi olarak derinlemesine araştırılmadığını ilk fark ettiğimde epey şaşırmıştım.

Öte yandan, o dönemde ben zaten Osmanlı-Türk modernleşmesi üzerine tarihsel ve sosyolojik bir çalışma yapmak niyetindeydim ve konuyu netleştirmeye çalışıyordum. Aynı şekilde Fransız Devrimi de ilgimi çeken bir konuydu. Literatürdeki eksiklik benim ilgi alanlarımla birleşti ve bu konu üzerine çalışmaya karar verdim.

Çalışmanız 2015 yılında Yordam Kitap tarafından yayınlandı. Kitaba Prof. Dr. Tülin Öngen’in bir sunuş yazdığını ve çalışmayı açıkça desteklediğini görüyoruz. Genç bir akademisyen için oldukça heyecan verici bir durum olsa gerek. Neler hissettiniz?

Prof. Dr. Tülin Öngen, Türkiye’nin en önde gelen Marksist entelektüellerinden birisi. Dolayısıyla tüm bu süreçte onunla birlikte çalışmış olmak hem heyecan vericiydi hem de bir ayrıcalıktı. Çalışma süreci benim için sadece toplumsal kuram bilgimin geliştiği değil ayın zamanda akademik yaşamın ve hatta insan hayatının geneline dair çok şeyin öğrenildiği bir dönem olarak son derece verimli geçti. Sonrasında kendisinin çalışmaya ve onun kitaplaştırılmasına sunduğu açık destek ise elbette benim için gurur vericiydi diyebilirim.

“Jakoben” kavramı Türkiye’de nasıl tartışılmalı? Bu kavrama yüklenen olumsuz bir anlam olduğunu düşünüyor musunuz?

“Jakobenlik” kavramı, içinde bulunduğumuz güç mücadelelerinden ve ideolojik yüklemelerimizden bağımsız olarak nesnel bir biçimde tartışılmalı (elbette bunun ne kadar mümkün olduğu ayrıca bir tartışma konusu). Diğer bir deyişle, kendi politik hedeflerimiz doğrultusunda ne olmasını arzuladığımız bir “Jakobenizm” değil, gerçekte ne olan bir “Jakobenizm” bizim temel derdimiz olmalı. Maalesef, başka birçok kavram gibi Jakobenizm de Türkiye siyasal tarihinde bu şekilde ele alınmak yerine güncel politik hedeflere kurban edildi. Özellikle 1980’lerden itibaren İslamcı-muhafakar-liberal bir cephenin, çekirdeğini askerî-bürokratik bir yapının oluşturduğu Kemalist iktidara karşı giriştiği hegemonya mücadelesinde kavram, bağlamından büyük oranda kopartılarak Kemalizm’in yıpratılması maksadıyla ideolojik bir silah olarak kullanıldı. Bu bağlamda kavrama, tarihsel gerçekliklerle ne kadar uyuştuğu önemsenmeden, oldukça olumsuz bir anlam yüklendi.

Laiklik kavramı nasıl ortaya çıktı? Türkiye özelinde bu kavramın geçirdiği evreleri ve bugünkü durumunu değerlendirir misiniz?

Bu tabi çok uzun bir cevap gerektiren bir soru ancak kısaca cevaplamaya çalışayım. Laiklik kavramı, erken modern dönem Avrupa’sında, kurumsallaşmış dinin en üst düzeydeki temsilcisi olan ve o dönem başlı başına önemli bir güç odağı oluşturan Kilise’ye karşı, gittikçe burjuva bir karakter kazanan “dünyevi” siyasal iktidarların mücadelesi sonucu ortaya çıktı. Burjuva siyasal iktidarların temel sorunu Kilise’nin etkisinden kurtulmak, onun gücünü sınırlamak ve kapitalizmin gelişimine engel olan (sermaye birikimi gibi) ve dine göre şekillendirilmiş ekonomik, siyasal ve kültürel kurumları dönüştürebilmekti. Bu tür kavramları net bir şekilde tanımlamak bazen zor olsa da, “laiklik” daha çok Fransız sekülerleşmesinin bir parçası olarak görülür ve devlet aygıtının her yönüyle dinsel etkiden tamamen arındırıldığı ve devletin de sivil toplumdaki dinsel yapılara karışmadığı bir toplumsal formasyonu öngörür. Bu bağlamda, “sekülarizm” hem devletin hem de toplumunun dinsel referanslardan arındırılmasını işaretleyen daha kapsayıcı ve kuşatıcı bir kavramdır.

Laikliğin, Avrupa’daki özgül şartlarda ortaya çıkışı, örneğin İslam coğrafyasında Kilise’nin net karşılığı olan bir kurumun yokluğu, onun İslam coğrafyası ve Osmanlı-Türk moderleşmesindeki uygulanabilirliğini hep tartışmalı kılmıştır. İttihatçı-Kemalist modernleşmenin temel aktörleri, Osmanlı-Türkiye’nin geriliğinin kaynağını büyük oranda zihniyet ve kültür alanında gördüklerinden önce burayı değiştirmeye çalışmışlar ve hem devlette hem de toplumda dinsel düşüncenin etkisine karşı militan bir mücadeleye girişmişlerdir. Muhafazakar ve liberaller, büyük oranda sekülerleşmenin temel prensiplerini benimsemekle birlikte İttihatçı-Kemalist uygulamaları aşırı ve anti-demokratik bulmuşlardır. İslamcılar ise –bazen açıktan bazen gizli- sekülerleşmeye en baştan karşı çıkmış ve toplumun dinsel referanslarla düzenlenmesi gerektiğinde ısrarcı olmuşlardır. Nitekim bugünkü İslamcı iktidar, ilk yıllarında “özgürlükçü laiklik olsun, Jakoben olmasın” diyerek asıl niyetini gizlemiş ancak rakip iktidar odaklarını tasfiye eder etmez hem dinsel kurumları güçlendirmeye hem de topluma dinsel değerleri yayabilmek için devlet imkanlarını seferber etmeye koyulmuştur. Bu bağlamda mevcut iktidarın kültürel-dinsel politikalarının, İttihatçı-Kemalist iktidarların yöntemsel olarak benzeri ancak ideolojik olarak tam karşıtı olduğu söylenebilir. Bu dinselleşmenin nereye kadar gideceğini kestirmek zor ancak şu anda gidişatın medeni ülkelere değil Suudi Arabistan türü rejimlere doğru olduğu açık.

Kemalizm, sizce Jakoben bir hareket miydi?

Kemalizm, belirli ortak özellikler taşımakla birlikte bütünsel olarak ele alındığında Jakoben bir hareket olarak tasvir edilemez. Kemalizm’in Jakobenizm’e benzerliğinin temel noktaları, Kemalist siyasetçilerin Fransız Devrimi’nden aldıkları ideolojik esin, “halka rağmen halk için” anlayışı ve dinsel düşünceye karşı girişilen militan mücadelede yatar. Birçok yazar, bu hususları Kemalizm’i Jakoben bir hareket olarak anlamlandırmak için yeterli görse de aslında bu iki siyasal hareket ve ideoloji arasındaki ayrışma noktaları benzeşme noktalarından çok daha fazladır. Öncelikle başta Mustafa Kemal’in kendisi olmak üzere Kemalist kurucu kadrolar Jakobenizm’e hiçbir zaman özel bir önem atfetmemişerdir.  Ayrıca Fransız Devrimi’nin yapısal özellikleri Jakobenliği (otoriter eğilimleri olmasına rağmen) güçlü devrimci şiddet barındıran bir halk hareketi haline getirirken, Kemalist Devrim’in “tepeden” niteliği Kemalizm’i elitist ve daha az radikal bir ideolojik biçime büründürmüştür. Dahası, Jakobenler “mutlu ve yetkin toplum kurma” gibi ütopyacı hedefler doğrultusunda hareket etmişlerken, Kemalist hareketin temel hedefi Batılılaşma ile sınırlı olmuştur. Bu doğrultuda Jakobenler “Yüce Varlık Kültü” gibi ütopik uygulamalara gitmekte sakınca görmemişken, pozitivist düşüncenin etkisindeki Kemalistler için bu tür uygulamalar söz konusu değildir.

1789 ile 1923’ü karşılaştırarak, “burjuva devrimi” ve “Cumhuriyet” üzerine ne söylemek istersiniz?

Burjuva devrimleri, süregiden sınıf mücadeleleri içerisinde burjuvazinin devlet aygıtına büyük oranda hâkim olmasının önünün açıldığı ve hızlı siyasal ve toplumsal dönüşümlerin yaşandığı çalkantılı dönemleri tanımlar. Burjuva devrimlerinin tipik örneği 1789 Fransız Devrimi’dir. Ancak (ihtimal dâhilinde olmakla birlikte) burjuva devrimlerinin cumhuriyet rejimiyle sonuçlanması bir zorunluluk değildir. Çünkü burjuvazi (ve onun temsilcileri) verili konjonktürde monarşinin korunduğu bir rejimi yeğleyebilir ya da ona razı kalabilir. Nitekim Fransa’da 1789’da başlayan süreç de ilk etapta bir “anayasal monarşi” kurulmasıyla sonuçlanmış, Cumhuriyet’in ilanı 1792’de devrimin radikalleşmesiyle mümkün olmuştur. Bu bağlamda, her ne kadar Türk ulus-devletinin kurucuları yeni devletin özgünlüğüne yaptıkları güçlü vurgu doğrultusunda gölgede bırakmış olsa da, Osmanlı-Türk modernleşmesinin burjuva devrimi aslında 1908 Jön Türk Devrimi’dir. Cumhuriyet ise, tıpkı Fransız Devrimi’ndeki sürece benzer şekilde, devrimin (başka bir biçimde) radikalleştiği ve konjonktürün elverdiği bir döneminde ilan edilebilmiştir. Bu bağlamda, 1923 Cumhuriyet’in ilanı burjuva devriminin kendisi ya da başlangıcı değildir ancak benim “Türk Devrimi” adını vermekte sakınca görmediğim ve 1908-1927 yıllarını kapsadığını ileri sürdüğüm devrim sürecinin çok önemli bir uğrağını temsil eder.

Son dönemde cumhuriyet, demokrasi ve Kemalizme bir yeniden dönüş ve tanımlama çabası olduğunu düşünüyor musunuz? Gezi’den referandum sürecindeki hayır bileşenlerine, bu yönde bir çaba olduğunu gözlemliyor musunuz?

“Demokrasi” zaten her daim temel problemimiz olduğundan sürekli olarak gündemde olan bir konu ve bu bakımdan özel bir geri dönüş olduğunu gözlemlemiyorum. Cumhuriyet ise, bir rejim biçimi olarak, büyük oranda Türkiye toplumunda benimsenip içselleştirildiğinden ve (en azından şimdilik) tartışma konusu yapılmadığından orada da bir geri dönüş gözükmüyor. Ancak Kemalizm (ve onun cumhuriyet ve demokrasi ile olan ilişkisi) sürekli olarak Türkiye siyasatinin gündemine girip çıkan bir konu. Bunalımlarını ve içsel çelişkilerini bebeklik ve çocukuk evrelerine dönerek çözmeye çalışan bir birey gibi Türkiye toplumu da güncel sorunlarını çözemediği oranda geriye dönüp kurucu idareye (ve onun ideolojisi Kemalizm’e) yeni biçimler arıyor. Ancak maalesef bu “geriye dönüş” çoğu zaman gerçeği bulma iradesiyle değil, güncel hegemonya mücadeleleri doğrultusunda konjoktüre göre Kemalizm’in (bazen iyi bazen kötü) sürekli olarak yeniden (ama çoğu zaman yanlış) tanımlanması şeklinde tezahür ediyor.

Bu noktada ben Türkiye’nin mevcut kutuplaşması içerisinde, iktidara muhalif kesimlerde zaten belirli oranda sahiplenilen Kemalizm’e ekstradan bir geri dönüş ve tanımlama çabası görmüyorum. Ancak aynısının mevcut siyasal iktidar için söylemek oldukça zor. Tayyip Erdoğan ve hükümetleri, son 15 yılda Kemalist hegemonyayı büyük oranda yerinden etti, Kemalist referanslarla örgütlenen devlet aygıtını ciddi anlamda dönüştürdü ve Kemalist ilkelerin toplumdaki yaygınlığını önemli ölçüde geriletti. Bu şekilde, “Jakobenizm” türü ideolojik söylemler de kullanılarak Türkiye’nin kuruluş dönemi ciddi anlamda itibarsızlaştırıldı. Nitekim son dönemde, Meclis Başkanı İsmail Kahraman’ın “Laikliği anayasadan çıkaralım”, “Meclis’in yerini değiştirelim” gibi söylemleri mevcut iktidarın aynı doğrultuda ilerlemekte olduğunu, yani adım adım Kemalist devlet geleneğinin altının oyulduğu ve toplumdaki etkinliğinin azaltılmaya çalışıldığını, açık bir şekilde gösteriyor (ve ayrıca sanırım ne kadar tarafsız bir meclis başkanımız olduğunu da). Tahmin ediyorum ki, mevcut iktidar şu anda bu yolda ideolojik kertedeki en büyük engel olarak Mustafa Kemal’in Türkiye toplumu nezdindeki prestijini, yani Atatürk kültünü görüyor. Çünkü günümüz Türkiye’sinde Mustafa Kemal’in erken Cumhuriyet dönemi reformlarına belirli kesimlerce şüpheyle yaklaşılsa bile onun ülkenin kurtarıcısı ve kurucusu olarak karizmasının, AKP’ye oy veren seçmen de dahil, toplumda çok büyük oranda sürüyor olması Tayyip Erdoğan’ın kafasında kurduğu ve inşa etmeye çalıştığı tek adam rejiminin önünde önemli bir ideolojik engel olarak duruyor. Bu yüzden dikkat edilirse Tayyip Erdoğan “tek parti CeHaPe” iktidarını ara ara ama sürekli eleştirmesine rağmen Atatürk’e doğrudan bir eleştiride bulunmaktan özellikle sakınıyor. Ancak gidişat bu yönde olursa ve bu freni patlamış araba gibi yol alan iktidar durdurulamazsa oraya da zamanla sıranın geleceği açık.

Jakobenizm ve Kemalizm Eleştirel Bir Karşılaştırma, Emrah Gülsunar, Yordam Kitap, Kasım 2015