Serkan Üstün
CHP İstanbul Milletvekili Selina Doğan’la Türkiye’de Ermeniler başta olmak üzere azınlıkların sorunları üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik.
Azınlıklar, uluslararası güvencelerden ve temel yurttaşlık hukukundan kaynaklanan pek çok haklarını şuan için kullanmakta zorlanıyorlar. Ermeni cemaaati uzun süredir patriğini seçemiyor. Aynı şekilde azınlıkların kendi kültürel varlığını devam ettirebilmesi için çok önemli olan azınlık okullarında pek çok problem mevcut. Yine azınlık toplumu, Olağanüstü Hal ve ülkedeki mevcut politik durum nedeniyle artan bir nefret söylemi ile karşı karşıya. Doğan, mevcut iktidarın bunları samimiyetle çözme noktasında sorunlarının bulunduğunu ve bu konuda ciddi bir mevzuat yenilenmesi yapılması gerektiğini düşünüyor.
– Türkiye’de azınlıklar uzun yıllar boyunca ülke içindeki politik taraflaşmalarda toplumun diğer kesimlerine göre daha sessiz kaldılar. Bugün bu durumda bir değişiklik var mı?
Azınlık toplumlarının siyasi anlamda homojen olduğunu söyleyemeyiz elbette. Tarihsel, nedenlerden ötürü hem kendilerini korumak hem de kültürlerini muhafaza etmek adına siyasi aktivizmin çok sınırlı olarak sürdürüldüğü topluluklardı. Son dönemde, özellikle Hrant Dink cinayetinden sonra büyük toplumda Türkiye’deki Ermenilerin ve bu bağlamda benzer sorunları olan diğer azınlık toplumlarının sorunları daha görünür, daha konuşulur oldu.
Görece Türkiye’nin Avrupa Birliği reformlarının uygulamaya girdiği bir dönemdi. Türkiye’nin daha çok dışa açıldığı bir dönemdi. O dönem biraz daha Ermeni toplumu kabuğunu kırdı diyebiliriz. Gençler daha çok kendi aralarında örgütlendiler. Sivil toplum çalışmaları hareketlendi. Farklı etnik kimliklerden farklı siyasi yelpazelerde de olsa mecliste temsiliyet kazanılması da bunun en üst noktası oldu. Bakın bugün İYİ Parti’de dahi bir Ermeni kurucu var.
– Sizin CHP’ye gelişinizle birlikte azınlıkların CHP’ye bakış açısında bir değişim olduğu söylenebilir mi?
Cumhuriyet Halk Partisi özelinde söylemek gerekirse kesinlikle “önyargılar ciddi anlamda giderildi” diyebiliriz. Elbette bu halen devam eden bir süreç. CHP yaklaşık 100 yıllık bir parti olarak kendi içinde de evrilmekte. Dünü ile bugününü kıyasladığımız zaman 6 okun arasına çağdaş demokrasi ilkelerini yerleştirdiğini söyleyebiliriz. Nitekim benim aday göstermemi de bu kapsamda değerlendirmemiz gerekir. Sayın Genel Başkanımızın da tüm çabası bu yönde. Dolayısıyla bu önyargıları karşılıklı olarak kırıyoruz. İlkler yaşandı. Parti içerisinde pek çok farkındalıklar oluştu. Tabii sadece kendime mal etmem doğru değil. Benden önce de parti meclisi üyesi, belediye başkan yardımcısı, belediye meclis üyeleri vardı ama TBMM’deki temsiliyet, tabandaki karşılığı açısından düşünüldüğünde bu farkındalığı daha da arttı. Hani hep denir ya, “Türkiye bir mozaik, pek çok halk var.” Bu mozaik aslında pozitif anlamı olmakla birlikte aynı zamanda İmparatorluktan Cumhuriyet’e geçişin sancıları olarak bir sürü de sorun var demek. İşte o sorunlar, benim ve diğer farklı etnik kimliklere sahip vekil arkadaşlarımın burada bunları dile getirmesi ile birlikte daha da görünür oldu.
Yine şöyle bir katkısı oldu parti açısından: Uluslararası kamuoyunda çok ilgi gördü. İki buçuk yıldır periyodik olarak elçilikler ziyarete geliyorlar. Kadın, genç, azınlık bir milletvekili çok ilgilerini çekiyor. Bunu sürdürmek gerekiyor. Bu anlayışı iyi anlatmak gerekiyor. Ben bunun çabası içerisindeyim.
Azınlık toplumu açısından da şöyle bir etkisi oldu: Onlar açısından millet meclisi bu kadar ulaşılabilir bir yer değildi. Daha önce hiç bir vekilleri olmadığı için, vekilden bir şey talep etmenin ne anlama geldiğini bilmiyorlardı. Şimdi böyle bir pratiği karşılıklı deneyimliyoruz. Yerel yönetimler üzerinde de bir etkisi oldu. Aslında Ermeniler yoğunluklu olarak İstanbul’da, Kadıköy’de, Samatya’da, Bakırköy’de, Yeşilköy’de, çoğunlukla CHP’li belediyelerin yönettiği yerlerde yaşıyorlar. Elbette ki bu nedenle bir etkileşim vardı ama bizim milletvekili olmamızla birlikte çok daha yoğun bir iletişim ağı oluştu. Ben ilkokulu Ermeni okulunda okudum. Örneğin benim mezunu olduğum okulun öğrencileri haftaya TBMM’yi ziyarete gelecekler. Çok sıradan bir şey gibi görünüyor ama bu bir ilk.
Yine belirli bir yaşın üzerindeki milletvekilleri için adeta bir geçmişle yüzleşme, kendilerinin geçmişlerine dönme objesi oldum zaman zaman. Kulağıma eğilip fısıldayarak “biliyor musun beni de Ermeni yengem büyütmüştü” diyen bir vekil oldu mesela. Başka birisi, kitapta Ermenilerle ilgili bir şey okuduktan sora onun fotoğrafını çekip benimle paylaşmıştı. Bunlar benim için enteresan anekdotlar. Yine buraya ilk defa rozet takmaya geldiğim gün meclis çalışanlarından bir kaçı babamla koridorda yürürken fısıldayarak “Biliyor musunuz? Aslında biz de Ermeniymişiz, sonradan Müslümanlaşmışız” diye konuştular. Bu farkındalıkların yükselmesini sağladı diyebiliriz. Tüm bunların toplumsal barışımıza katkısı olduğuna inanıyorum. Amacımız, mücadelemiz bunun için.
– Türkiye’de Hıristiyan azınlıkların her zaman ciddi toplumsal problemleri oldu ama deneyimleriniz ve tanıklıklarınız ışığında kıyaslayacak olursanız son 15 yılda azınlıklar açısından durum nedir? Bir iyileşme ya da tam tersine bir geriye gidiş mi var?
AKP iktidarını temelde 3 döneme ayırabiliriz bu manada. İlk dönem, daha çok kendini oturtma dönemi. İkinci dönem, uluslararası anlamda kendi meşruiyetini kazanmak için, Avrupa Birliği müktesebatına uyarlanma dönemi ve bu meşruiyeti sağladıktan sonra otoriterleşme dönemi diye adlandırabiliriz.
Vakıflar Kanunu’nda yapılan değişiklikle çok uzun süre mahrum kalınan hakların geri alınması elbette Türkiye demokrasisi açısından, eşit vatandaşlık açısından, bugün artık tartışmasız en temel insan haklarından biri olan mülkiyet hakkı açısından çok değerli bir kazanımdı. Çünkü azınlıklar için mülkler sadece mal-mülk demek değil. Azınlıklar için mülkler, kültürlerini bir kuşaktan diğerine aktarabilme vasıtası. Çünkü okullar, kiliseler, hastaneler, kültürümüzü yaşayabileceğimiz tüm kurumlar o vakıfların bünyesinde. Dolayısıyla o vakıfların malları olacak ki, o malların gelirleriyle biz bu faaliyetleri yürütebilelim. Dolayısıyla o kazanımlar çok kıymetliydi. Ama bu, tamamen tüm mülklerin gerektiği gibi geri alınabildiği anlamına gelmiyor. Halen çok fazla sayıda geri alınamamış mülkler var.
Bakın mülkler geri alındı ama bu defa da vakıfların seçimleri yapılamıyor. Vakıf seçimlerinin yapılamadığı bir ortamda o mülkler nasıl değerlendirilebilir, nasıl o mülkler üzerinde tasarruf edilebilir? Dolayısıyla bir ileri iki geri gibi bir durumla karşı karşıyayız.
Öte yandan son yıllarda, özellikle 7 Haziran’dan sonra artan korkunç bir nefret söylemi var. Sürekli olarak bu söylemin iç politikaya malzeme edilmesi söz konusu. Darbe girişimi oluyor, ertesi gün Fethullah Gülen’e Ermeni deniliyor. Bu daima cepte tutulan ve her fırsatta ileri sürülen bir kart. Ne yazık ki, Türk Ceza Kanunu’nda nefret suçu düzenleniyor olsa da, biz başvurduğumuzda bir sonuç alamıyoruz. Aksine neredeyse biz suçlu çıkıyoruz. Dolayısıyla, gerçek bir iyileşme olduğundan bahsetmek mümkün değil. Başka ciddi problemler de söz konusu. Patriğimizi seçememe durumu söz konusu. Ermeni okullarının sorunları var. Şöyle dört başı mamur, “bir araya gelip sorunları derli toplu konuşup çözelim” şeklinde iyi niyetli, samimi bir anlayış yok. Göz boyamak için yapılan bazı girişimler var. Onlar da o hakkı layıkıyla kullanmaya elverişli şekilde yapılan değişiklikler değil.
– Dediğiniz gibi uzun zamandır Ermeni patriği seçilemiyor. Cemaatten bazı kişiler devletin seçimlere müdahale ettiğini ve kendi istediği kişileri seçtirmek istediğini iddia ediyor. Cemaatin içinde de bir ayrışma söz konusu. Devlet kendi istediği kişileri mi görmek istiyor orada gerçekten? Sorun tam olarak nedir? Patrik neden seçilemiyor?
Sizin de kabaca tarif ettiğin gibi, hiç şeffaf olmayan bir süreç var aslında. Şunu ifade edelim, biz dokuz yıldır, bir önceki patriğimiz Mesrob II rahatsızlığından beri yeni patriğimizi seçemiyoruz. Her şeyden önce bu bir ibadet özgürlüğü meselesi. Bu bir seçme seçilme hakkı meselesi. Yine kültürel varlığını koruyabilme, muhafaza edebilme ve devam ettirebilme meselesi. Çünkü patriklik makamı Ermeniler için (Hahambaşılık da öyle, Süryaniler için de öyle) yalnızca dini bir makam değil. Bugün azınlıkların kendilerini anlamlandırdıkları en önemli mecra. Dolayısıyla sadece dini bir müessese olarak görmüyoruz. İnançsız bir Ermeni için de patriklik çok önemli bir makamdır. Dolayısıyla bu meseleye bu şekilde hak temelli yaklaşmak gerekiyor. Dediğim gibi, ibadet özgürlüğü, seçme seçilme hakkı açısından bakmak gerekiyor. Geçmişten beri Osmanlıdan beri Patriklik idari bir makam. Padişah onayı ile kurulan bir makam. Şimdi de Cumhuriyet çatısı altında idari bir makam. Bir kere bunu kabul etmek zorundayız. En büyük sorun şu: Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçerken mevzuatta bazı kırılmalar oluyor. Dolayısıyla patriklik seçimi ile ilgili bugünün ihtiyaçlarına cevap veren, bugünün değişikliklerine cevap veren yeni bir mevzuata ihtiyaç var. Bugünün sosyolojik gerçeklerine, ihtiyaçlarına göre yeni bir mevzuat yapılması gerekiyor. Bu mevzuat boşluğudur ki, siyasetin müdahalesine sebep oluyor. Bu giderilemeyecek bir şey değil. Bunun giderilmesi gerekiyor. Öte yandan idarenin iyi niyetle bu sorunun çözümü için bir adım atması gerekiyor. Ama bunu yapmıyor idare. Sürekli olarak askıda bırakarak, cemaatin de kendi içerisinde tartışmalar yaşamasına sebep oluyor. Meselenin özü budur. Mevzuatta olmayan müesseseler önerildi, hayata geçirildi vs. En önemlisi, tarafların bir araya gelip, ihtiyaçların belirlenip bu ihtiyaçlara göre bir mevzuat oluşturulması. Tabi ki, hak temelli bir yaklaşım, eşit vatandaş olarak şart. Nasıl ki Diyanet İşleri Başkanlığı’nın bütçesini görüştük bu hafta ve 8 milyara yakın bir bütçesi var. Bu kurumların sorunlarının da aynı samimiyetle ele alınması gerekiyor. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın bütçesinden gerekiyorsa Patrikhanelere de bütçe ayrılmalı. Bu da çok önemli bir başka husus.
– Ülkemizde yaşanan Olağanüstü Hal pek çok kesimi ciddi manada etkiledi. Azınlıklar bu durumdan nasıl etkilendi?
Muhakkak tüm toplum kesimleri gibi ciddi etkisi oldu. Ama ben biraz OHAL’in gerisine gitmek isterim. Esasında, 1 Kasım seçimlerinden sonra Türkiye’de yaşanan acı tablo, şiddet sarmalı sürecinde umutsuzluğa kapılan pek çok kesim gibi imkanı olan, imkanlarını zorlayan kesimler gibi, azınlık toplumlarının bir kısmı da ne yazık ki, kendilerine daha güvenli coğrafyalar arayışına girdiler. En azından çocuklarını böyle yerlere gönderme çabasına giriştiler, tabi gözü yaşlı bir şekilde. Yoksa zaten tarihi boyunca nar taneleri gibi dağılmış bir toplum olarak hiç kimse ülkesini terk etmek istemez. Öte yandan çok ciddi bir dini temelli terör, IŞİD saldırıları oldu. Hiç olmadığı kadar yoğun güvenlik önlemleri altında paskalya bayramlarını, Noelleri kutlamak zorunda kaldık. Bunlar, çok kaygı vericiydi. Ama OHAL’de az önce de ifade ettiğim gibi, nefret söylemi had safhaya çıktı. Bir de, temel hak ve özgürlüklere yönelik ağır baskılar nedeni tarihte “güvenilirliği” hep sınanmak zorunda bırakılan azınlık toplumları pek çok kişinin yargısız infazla “casus”, “vatan haini” ilan edildiği bir ortamda yine bir ölçüde kabuğuna çekilme eğilimine girdi. Çok ciddi bir kayıp tabi ülkesini seven insanların başka ülkelere gitmek zorunda kalması. Bunu tabi, ekonomik anlamda imkanı olanlar yapabiliyor. Sonuçta OHAL ekonomik anlamda da bir çöküntü getirdi. İnsanlar ekonomik alanda yeni bir arayışın içinde. Biliyorsunuz sırf Kapalıçarşı’da 2016 sonuna doğru bine yakın dükkan kapandı. Kapalıçarşı azınlık toplumu için can damarı bir yer. Dolayısıyla da pek çok kişi yeni iş lokasyonu arayışına girdi. Sonuç olarak, ülkemiz demokratikleştiği oranda, azınlıklar da kendilerini çok daha özgür hissedecekler burada. Bu ülke hepimizin. Gemi batarsa hepimiz batacağız. Tek yol demokrasi, eşit vatandaşlık ve pozitif ayrımcılık, burada bu mecliste daha çok insanın özgürce temsil edilmesi. Lozan Antlaşması kuşkusuz çok önemli. Ancak o emel bir hukuki şemsiye. Bugün oradaki kavramları evrensel insan hakları kavramlarına göre yorumlayıp uygulamak zorundayız.
– Azınlık okullarının problemleri neler peki şu anda? Bazıların çok az öğrencisi olduğu, bütçe sorunları ile boğuştuğu söyleniyor.
Tabii ki azaldıkça kültürünü muhafaza etmek güçleşiyor. Bu bir gerçek. Örneğin Rum toplumu çok az ve yaşlı bir nüfus. Ama yine de çok ciddi çabaları var. Gökçeada’da 2 yıl önce bir ilköğretim okulu kurdular. Yunanistan’dan öğrenciler getirip yerleştirdiler. Biz de Çanakkale milletvekilimizle birlikte açılışına gittik. Böyle çabaları var. O okulları her şeye rağmen ayakta tutmak istiyorlar. Azınlık okullarının sorunları şöyle: Tüm azınlık okulları ilgili vakıflar bünyesindeki okullar. O vakfın geliri varsa o okullar da daha donanımlı olur. Bunlar tamamen hayri amaçlı kurulan okullar. Ticari işletme değiller. Ancak son bir kaç yıldır Maliye Bakanlığı bu okullardan gelir vergisi almaya çalışıyor. Oysa defalarca girişimde bulunuldu, anlatılmaya çalışıldı. Bu öğrencilerden para alınmıyor diye. Siz bir de bizden gelir vergisi alırsanız, kendi yağıyla kavrulan bu kurumları kapatmaya mahkum etmiş olursunuz. Öte yandan materyallerin güncellenmesi ile ilgili sorunlar var. Öğretmenlerin eğitilmesi ile ilgili sorunlar var. Türkiye’de öğretmenlerin eğitilebileceği kurumlar yok. Nefret söylemi ile ilintili sorunlar var. Husumet yaratılan bir toplumsal olay olduğunda hemen okulların duvarlarına tehditler, küfürler yazılması, velilerin çocuklarını okula korkarak göndermesi gibi sorunlar var. Benim dün MEB bütçesi görüşülürken dile getirdiğim bir husus var. Suriyeli öğrenciler var. Suriye’den gelen tüm öğrenciler Arap ve Müslüman değil. Aralarında Hıristiyanlar, Ermeniler, Süryaniler var. Süryanilerin hiç okulu yok zaten Türkiye’de ve kurma çabasındalar şu an. Suriye’den gelen öğrencileri devlet okullarına yönlendiriyorlar. Ermeni olan Suriyeli öğrenciler, ki geçici koruma yönetmeliği kapsamında ikamet izni olanlardan bahsediyorum, tabi ki burada Ermeni okuluna gitmek istiyorlar. Niçin aşina olmadığı bir kültürün okuluna gitsin? Ama azınlık okulu yönetmeliği izin vermiyor buna. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olması gerek. Oysa bu bahsettiğimiz öğrenciler üç-beş tane. Pekala bunlara bir istisna sağlanabilir. Sayın bakana söyledim bunu. Bunun çözülmesi gerekiyor. Bir de azınlık okulları ile ilgili patriklik benzeri, bugünün ihtiyaçlarına uygun bir mevzuat gerekiyor.
