Uzun bir süredir Büyük Orta Doğu Projesi, Yeşil Kuşak, Renkli Devrimler ve Türkiye’de de Türk İslam Sentezinin bittiği bu anlamda Siyasal İslam’ın artık sahneden çekildiği tartışılılıyor. Siz bu tartışmalara nasıl bakıyorsunuz? 

Bilemiyorum; bu kadar kavramı bir araya getirmek ne kadar doğru? “Siyasal İslam” üzerine birkaç cümle edilebilir. En genel anlamıyla; İslam dininden siyasal bir proje çıkarmak anlamında ele alırsak “Siyasal İslam” kavramını, ben şahsen sahneden bütün bütün çekildiği kanaatinde değilim. Farklı içeriklerle hep gündemde olacağını düşünüyorum. Böyle olacak çünkü İslam dininin, toplumsal olana dair söyledikleri var. 

Ama modern zamanların bir ideolojisi olan İslamcılık büyük ölçüde iddialarını kaybetti. İslamcılığın en temel iddiası Batı’ya cevap vermekti. Yani modern Batı uygarlığına alternatif bir medeniyet iddiası. Ama bugüne kadar; günümüzün ihtiyaçlarını karşılayacak önemli bir şey söyleyemedi, kapitalizme alternatif olamadı. Oysa sadece “Zenginlikler belli ellerde dolaşan bir güç/devlet olmasın” sözünden bile çok önemli sonuçlar çıkarılabilirdi. Bence İslamcılığın en büyük çıkmazı, karşı olduğu uygarlığın araçlarını sorgulamamasıydı. Hep araçları ele geçirmek için uğraşıldı, çoğu zaman ele geçirilemedi, ele geçirilince o araçların doğasında olanın dışında bir şey yapılamadı, mevcudu yeniden üretmenin ötesine geçilemedi. 

Artık İslamcı hareketler denildiğinde  canlı bomba anlaşılıyor. İslam dünyasının bu algı ve imajdan kurtulması mümkün müdür? 

Evet, böyle bir algı oluşturuldu. Ancak bu algı sadece İslamcı hareketlere sınırlı değil; İslam dünyası ile ilgili bir algı. Milliyetçi hareketler, Örneğin Çeçen milliyetçileri, Kürt milliyetçileri de bu yola başvuruyor. Uzun süre bu algının ortadan kalkacağı kanaatinden değilim. Ama 1,5 milyarlık bir nüfustan söz ediyoruz, elbette bunu genelleyemeyiz. Sancılı bir coğrafya; yenilmiş, sömürülmüş, işgal edilmiş, işkence edilmiş, küçük düşürülmüş… bir coğrafya. Çaresizlik var ama arayışlar da var. Bu durum; metnin/Kitabın yeni bir yorumuna izin vermiyor. Unutmayalım; Aliya Izzetbegoviç de bu dünyaya mensup Bağdadi de. Ben Aliya’dan yanayım ve O’nun kazanacağını düşünüyorum. 

Orta Doğu toplumlarının siyasal anlamda geleceğini nasıl öngörüyorsunuz? 

Bugünkü manzarasıyla yakın gelecek iyi görünmüyor. Ama unutmamak gerekir ki, geçmişte bu coğrafyada güzellikler de yaşanmıştır. Ben karamsar değilim, her şeye rağmen bu toplumlarda müthiş bir dinamizm var. Arap Baharı, boğuldu, şiddete, kana bulandı ama en temelde bunun bir adalet ve özgürlük arayışı olduğunu ve yer yer çok yaratıcı işler yapıldığını unutmamak gerekir. 

AKP ile birlikte Türkiye’de İslamcılık iyice tartışılır hale geldi. Siyasal İslam’ın Türkiye’deki doğuşundan biraz bahsedebilir miyiz? 

Aslında tüm ideolojiler tartışılır hale geldi. Hiç kuşku yok ki bunda Sovyetlerin dağılması ve reel sosyalizmin liberal demokrasiler karşısında ‘geri çekilmesi’nin önemli bir payı var. İslamcılık, bu arada oluşan boşlukta sahne aldı. Türkiye’de AKP ile seçimler yoluyla iktidara geldi ve 14 yıl içinde tüm iddialarını tüketti. İddialarını tüketti derken şunu anlatmaya çalışıyorum. Türkiye İslamcılığının en temel iddiası adaleti ayağa kaldırmaktı. 14 yıl sonra ne oldu? İktidarı ele geçiren AKP, devletin tüm imkânlarını sadece kendi yandaşları için kullanmaya başladı, eşitliği, adaleti unuttu. 

“Siyasal İslam’ın Türkiye’deki doğuşu”na gelince… Ben bu kavramları fazla hazzetmiyorum. Çünkü siyasal olan ne, siyasal olmayan ne, bunları bilinmiyor. İslam’ın toplumsal olanla ilgili sözleri var. Bu sözleri eden herkesi “siyasal İslam” parantezine alacak mıyız? Bir de şu var; Türkiye’de sizin siyasal İslam dediğiniz, başkalarını “İslamcı Hareket” dediği dalga sadece dini saiklerle ortaya çıkmış değil. Türkiye’nin sosyolojisinde 50-60 yılda müthiş bir altüst olma söz konusu, 60 yıl önce kırsal kesimde yaşayan insanlar artık şehirlere gelmişlerdir. İslami hareket dediğimiz, siyasal İslam dediğimiz dalga, aynı zamanda bu insanların önce kentlerde tutunma, sonra merkezdeki imkânları ele geçirme gayretidir. O nedenle kolay anlaşılacak, çözümlenecek bir konu değil bu. 

Türkiye’deki İslamcılığın yükselişinin arkasındaki güç ve dinamikleri nasıl okumamız gerekir? 

Söyledim; Türkiye’de İslamcılığın yükselişinde en büyük güç ve dinamik, Türkiye toplumunun sosyolojisidir. Sonra bu ülkede yaşanan adaletsizlikler; Cumhuriyet’in bir türlü “kimsesizlerin kimsesi” olamaması. Öte yandan İslam dünyasının yaşadıkları; yenilmişlik, petrol yağması, sömürü, Batı yanlısı diktatörlükler, Filistin meselesi, Sovyetlerin Afganistan’ı işgal etmesi… gibi bir çok neden sayılabilir. 

AKP’nin rıza üretimini İslami ideoloji ile sağladığı söyleyebilir miyiz? 

Hiç kuşku yok; AKP, bu anlamda bir projedir. “Müslüman mahallesinde salyangoz satmak” zordu, kapitalizmin, kapitalist tüketim kalıplarının Müslüman toplumda yerleşmesi mümkün değildi. AKP, her şeyi İslamileştirdi. Bu, rıza üretme teknikleri ile yapıldı. Bakın AKP döneminde neler oldu neler? Hala teorik olarak israf haramdır ama Müslümanlar, kapitalizmin istediği bir hayatı sadece meşrulaştırmadılar aynı zamanda idealize ettiler. 

Tartışmalara baktığımızda Erdoğan ve AKP’nin  küresel sermayeye entegre olması açısından Türkiye’deki İslamcı gelenek içinde istisna olduğu söyleniyor. Buna katılıyor musunuz? 

İstisnayı bilmem ama AKP İslami gelenek içinden çıkıp iktidar olan ve bu iktidarı uzun süre sürdüren tek siyasi partidir. Başkaları bunu yapabilseydi ne olurdu, bilemiyorum ama AKP iktidarının, zaman zaman “faiz lobisi” gibi laflar etse de, küresel sermayeye entegre olduğu açık. Oysa İslam dininin en temel hükümlerinden biri “faizin haram olması”dır. AKP, faizin üzerine kurulu olan finans kapitalizmle hiçbir sorun yaşamıyor. Aksine AKP’nin kurduğu kent yağması sistemi, küresel sermayeden alınan kredilerle yaşıyor. 

AKP’nin 14 yıllık iktidarını İslami ideolojinin hegemonya kurma ve diğer ideolojileri kendine eklemleme başarısına bağlayabilir miyiz? 

Sorunuzu tam anladığımı sanmıyorum. Ben bu soru vesilesiyle şunları söyleyeyim, umarım bunlar, sorunuzun cevabı olur. AKP’nin ideologları (buna teologları mı desek), tarihteki Sünni/Nakşi gelenekten yeni bir Muaviye tipi iktidar etme biçimini çıkardılar ve bunu meşrulaştırdılar. Benim anlayışıma göre başka İslamlar da var ama AKP’nin ki bu. Mesela; bu gelenekte Hadis diye nakledilen bir söz var. Peygamber, “Ümmetim 72 fırkaya ayrılacak, bunlardan sadece biri doğrudur, diğerleri batıldır” demiş. İşte bu ideolog/teologlar, tekçiliği, totalitarizmi bu uydurma Hadis üzerinden meşrulaştırıyorlar. Bu şekilde Erdoğan ve AKP, kendilerini hak diğerlerini batıl olarak görebiliyor. Eğer faşizm bir ideolojiyse işte AKP’nin bu ideoloji ile kurduğu bağ. O nedenle bunların çoğulculuğu geliştirmeleri, birlikte yaşamayı hayata geçirebilmeleri mümkün değil. Hâlbuki İslam tarihinde, tüm sorunlara rağmen, farklılıklar bir arada yaşayabilmiş ve bugüne kadar gelebilmişlerdir. 

Başka bir örnek vereyim: İslam, zenginliklerin/servetin belli ellerde dolaşması ve bunun tahakküm aracı olmasını reddetmiş, yani kapitalist sermaye birikimi yasak. AKP ideologları, “düşmanın silahına sahip olmak gerekir, güçlü olmazsak yeniliriz, eziliriz” gerekçesi ile sermaye birikimine fetva verdiler. Üstelik de haram- helal demeden sermaye birikimini teşvik ediyorlar. Toplumdan, hatta diğer insanlardan gasp edilenleri de “ganimet” esprisi ile meşrulaştırıyorlar. 

İslami ideoloji ve sermaye arasındaki bağı nasıl açıklayabiliriz? 

“İslami ideoloji” diye bir şey var mı, bilemiyorum ama AKP ideolojisinin sermaye ile nasıl bağ kurduğunu anlattım. Aslında “İhtiyacın fazlasını infak edin” diyen bir dinin mensuplarının kapitalist sermaye birikimi ile uyuşmaları mümkün değil. Ama görüldüğü gibi AKP yeni bir sermaye sınıfı oluşturdu ve bunlar, dindar olmayan sermaye sahiplerinden hiç de farklı davranmıyorlar. 

Türkiye’de solun siyasal İslam’a bakışı ve mücadele perspektifinin nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Türkiye’de solun İslam’a bakışı sorunlu olduğu için İslami hareketlere de sorunlu bakıyor. Türkiye’de sol, demokrasi güçleri vs diye adlandırılan kesimler, dine Aydınlanmacı bir perspektiften bakıyor; İslam’ı “geri” parantezine alıyor. Böyle olunca; “Siyasal İslam” adı ile boy gösteren AKP ve benzerlerini sağlıklı bir şekilde değerlendirilemiyor. Solun adalet, eşitlik, özgürlük gibi değerleri nokta-i nazarından bir AKP eleştirisi yapılamıyor. 

Sol, AKP’nin kimlik siyasetini açığa düşürecek bir şey yapamıyor. Erdoğan; “Bu ülkenin tek yerli, milli, Müslüman partisi benim” diyor, tüm muhalefeti, “yerli olmayan, milletin değerlerinden, dininden uzak, düşman” parantezine alıyor. Böyle yaparken de, solun geçmişinden çok sayıda olayı, bağlamından çıkarıp kullanıyor ve geniş kitleler nezdinde inandırıcı da oluyor. Buna karşı örneğin CHP’nin “hayır öyle değil; camileri ahır yapmadık, din eğitimini yasaklamadık, imam hatipleri biz açtık…” şeklindeki savunmaları AKP’nin iddialarını güçlendirmekten başka bir işe yaramıyor. 

Sol, bir öz eleştiri de yapıp geçmişte yapılan yanlışlıklara “bunlar yanlıştı” demeli. Ama esas yapılacak iş; sol/sosyal demokrat bir programı Müslüman bir toplumun adetlerine, geleneklerine, tarzına… uygun bir şekilde sunmaktır. Bunun inandırıcı olması ise taşıyıcıların toplumun ortalamasını temsil edecek insanlardan oluşmasıdır. Aksi takdirde Müslüman mahallesinde salyangoz satma pozisyonuna düşülüyor. 

İşe, laiklik anlayışını gözden geçirmekle başlamak gerekir.  İnsanların inanç ve yaşam tarzlarının laiklikle bir ilgisi yok. Laiklik; devletin inanç ve yaşam tarzları arasında ayırım yapmamasıdır. Devlet seçkinlerinin, yurttaşların bir kısmına yaşam tarzı dayatması, inançları tercihine göre tanımlaması, devlet imkânları ile bu tanımı insanlara empoze etmesi laikliğe aykırıdır. 

Sol bir türlü Müslüman bir toplumda siyaset yaptığını kabul etmiyor. 

Oysa araştırmalara göre, Türkiye toplumunun yüzde 67,8’i kendisini ‘dindar’ olarak tanımlıyor. Toplumun yüzde 45.8’i düzenli olarak namaz kılıyor, yüzde 65,6’si düzenli Cuma namazına gidiyor, yüzde 79,7’si düzenli bayram namazına gidiyor, yüzde 79,3’ü düzenli olarak oruç tutuyor. Bu toplumda son zamanlara kadar dindarların, dini vecibelerini yerine getirmeyenleri tahkir ettikleri, onlara düşmanca davrandıkları, istisnalar dışında, görülmemiştir. Ama dindar olmayanlar, kendilerini, modern, laik diye tanımlayanlar dindarlara en azından tepeden bakmışlar, onları geri, cahil vb olarak görmüşlerdir. 

Temel değerleri “özgürlük, eşitlik, adalet, dayanışma, siyasal demokrasi, sosyal devlet, sosyal adalet ve sosyal haklar” olan sosyal demokrat bir parti, Türkiye’deki tarihi yanılgıyı kırmak ve bu değerlerle sorunu olmayan dindarları kuşatmak zorundadır. Aksi takdirde bu Müslüman topluma yabancı kalmaya devam eder. 

Mesela; son zamanlarda CHP’de sürekli olarak bir “sağcılaşma” tehlikesinden söz ediliyor. Nedir sağcılaşma; CHP’nin dindarlara saygılı olması, milletin değerleri ile ters düşmemeye çalışması mı yoksa başta özelleştirmeler olmak üzere neo-liberal ekonomik politikaları benimsemesi mi? Eğer birincisi ise; hala yanlış sularda dolaşıyoruz demektir. 

Bu ülke kültürel kodları itibariyle Aleviliği ve Sünniliği ile birlikte Müslüman bir ülkedir. Solun Müslüman bir ülkede siyaset yaptığını unutmaması gerekir. İmama karşı öğretmen anlayışı terk edilmelidir. Türkiye’deki solculuğun aynı zamanda batıcılık olduğu, dinden uzaklaşma olduğu algısı yıkılmalıdır. Bunun için İslam’ın mülkiyet, adalet, kul hakkı, alın teri gibi ilkeleri öne çıkarılmalıdır. Ayrıca din ve dindarları istiskal eden dilden uzaklaşılmalıdır. Mesela; sürekli olarak “biat kültürü” diye bir kavram kullanılmaktadır. Bu yanlıştır çünkü Müslüman halk nezdinde “biat” dini bir kavramdır ve “lidere kul köle olmak” anlamında değil “dine girme, Peygambere ve din önderlerine bağlılık ve saygı” anlamında kullanılmaktadır. Sol, çağdaşlık, gericilik gibi toplum tarafından kodlanmış sözcükler üzerinde çok ciddi bir çalışma yapmalı ve halkta olumsuz tepkiler oluşturan sözcükleri, daha genel anlamda insanlarla arasındaki iletişimi kesen değer yüklü dili acilen terk etmelidir.